[15] 御穂神社
そういえば静岡の御穂神社で息長氏が祭祀していたという風なことがWikipediaに書いてあって面白いなと思いました。（時代は中世なんですが）
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E7%A9%82%E7%A5%9E%E7%A4%BE
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E7%A9%82%E7%A5%9E%E7%A4%BE
のうみ 
2020/10/27(Tue) 19:17
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[14] Re:[13] ノイズ
>潜水能力自体はあまり高くない
改めて調べてみると必ずしもそうでは無いのか？
カイツブリの潜水時間、通常は15秒程度だが、長ければ1分近く、種類によっては3分も潜る場合もあるらしい
対してウの潜水時間は、通常は30秒程度で、長ければ2分程度
人間の感覚からして15秒で「息長鳥」と呼ぶのはどうなんだろうと思ったんですが、1分とかになれば息が長いと言ってもよさそう？
http://akaitori.tobiiro.jp/simpleVC_20101031132848.html
>鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった？？？？？？
「鵜飼」という語に関しては
・カイツブリの体格(24cm程度)で獲れるような小魚では効率が悪い
・中国でも同じようにウを使った漁法があり、日本で現在までウを使用していること
から鵜飼がカイツブリを使役していたとは考えにくいので、
鵜飼が飼っていたのは「にほ」でありウだったが、カイツブリでは無かったと言うのが自然な気がします。
鵜（＝ウ）～鸊鵜～鳰（＝カイツブリ）という三段論法的な混同によって「鵜＝鳰」ということになったんでしょうか？
あるいは「にほ（鳰）」はウやカイツブリをひっくるめて単に水鳥を指す言葉であったのが、
用法が限定されてカイツブリのみを指すようになった？
（息長氏と「にほ」が関連づいたのはそのような変遷をたどる以前のことだった）
鳰という漢字が単に「水に入る鳥」を表す和製漢字なので、カイツブリだけを指す漢字では無かったとするのもある程度妥当な気がします
う～～～～ん
改めて調べてみると必ずしもそうでは無いのか？
カイツブリの潜水時間、通常は15秒程度だが、長ければ1分近く、種類によっては3分も潜る場合もあるらしい
対してウの潜水時間は、通常は30秒程度で、長ければ2分程度
人間の感覚からして15秒で「息長鳥」と呼ぶのはどうなんだろうと思ったんですが、1分とかになれば息が長いと言ってもよさそう？
http://akaitori.tobiiro.jp/simpleVC_20101031132848.html
>鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった？？？？？？
「鵜飼」という語に関しては
・カイツブリの体格(24cm程度)で獲れるような小魚では効率が悪い
・中国でも同じようにウを使った漁法があり、日本で現在までウを使用していること
から鵜飼がカイツブリを使役していたとは考えにくいので、
鵜飼が飼っていたのは「にほ」でありウだったが、カイツブリでは無かったと言うのが自然な気がします。
鵜（＝ウ）～鸊鵜～鳰（＝カイツブリ）という三段論法的な混同によって「鵜＝鳰」ということになったんでしょうか？
あるいは「にほ（鳰）」はウやカイツブリをひっくるめて単に水鳥を指す言葉であったのが、
用法が限定されてカイツブリのみを指すようになった？
（息長氏と「にほ」が関連づいたのはそのような変遷をたどる以前のことだった）
鳰という漢字が単に「水に入る鳥」を表す和製漢字なので、カイツブリだけを指す漢字では無かったとするのもある程度妥当な気がします
う～～～～ん
[13] Re:[12] ノイズ
うおお！マジですか！！！
鵜と鳰が同一視出来るとなればますます考察が捗りますね……！
鳰（カイツブリ）という鳥について少し調べてみたところ、確かに水鳥ではあるものの潜水能力自体はあまり高くないようで、
よく言われている息長＝「息が長い、つまり潜水を生業とする人々」みたいな論に従うと、
実はあまり息長氏に鳰を当てはめるのはふさわしくないのではないかと思っていました。
息長氏の文脈で指す"鳰"というのがカイツブリではなくウのことであるのならば、ドンピシャでふさわしい組み合わせですね
残念なのがどれもこれも傍証程度で、はっきりこれだと確定させることの出来ないのがもどかしいのですが……。
> 色々脳内作業をやられてるようですね、それが実に楽しい訳です。余計な雑音を一つ投入してみましょうか。
> 「にほ」は漢語では「へきてい」（に近い音）と呼ばれ
> 鸊鷉（へきてい）、鸊鵜（へきてい）と書かれるようです。
> 二つ目の漢字表記、なんと「鵜」じゃないですか。。。
> 鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった？？？？？？
鵜と鳰が同一視出来るとなればますます考察が捗りますね……！
鳰（カイツブリ）という鳥について少し調べてみたところ、確かに水鳥ではあるものの潜水能力自体はあまり高くないようで、
よく言われている息長＝「息が長い、つまり潜水を生業とする人々」みたいな論に従うと、
実はあまり息長氏に鳰を当てはめるのはふさわしくないのではないかと思っていました。
息長氏の文脈で指す"鳰"というのがカイツブリではなくウのことであるのならば、ドンピシャでふさわしい組み合わせですね
残念なのがどれもこれも傍証程度で、はっきりこれだと確定させることの出来ないのがもどかしいのですが……。
> 色々脳内作業をやられてるようですね、それが実に楽しい訳です。余計な雑音を一つ投入してみましょうか。
> 「にほ」は漢語では「へきてい」（に近い音）と呼ばれ
> 鸊鷉（へきてい）、鸊鵜（へきてい）と書かれるようです。
> 二つ目の漢字表記、なんと「鵜」じゃないですか。。。
> 鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった？？？？？？
[12] ノイズ
色々脳内作業をやられてるようですね、それが実に楽しい訳です。余計な雑音を一つ投入してみましょうか。
「にほ」は漢語では「へきてい」（に近い音）と呼ばれ
鸊鷉（へきてい）、鸊鵜（へきてい）と書かれるようです。
二つ目の漢字表記、なんと「鵜」じゃないですか。。。
鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった？？？？？？
「にほ」は漢語では「へきてい」（に近い音）と呼ばれ
鸊鷉（へきてい）、鸊鵜（へきてい）と書かれるようです。
二つ目の漢字表記、なんと「鵜」じゃないですか。。。
鵜飼いが飼っていた鳥は実は「にほ」だった？？？？？？
[11] Re:[10] 十年前の書き込みですが……
おお～～
返信ありがとうございます！！
> お書きになった『「水生」の「みわ」』とはどういうことでしょうか？
これは三輪の語源が壬生などの語と同じく「水を生む」ところから来ていると聞いたことがあるもので、「にほ＝みほ」であるならば「丹生＝三輪」では？と飛躍させたくなってみた、という感じです
ソースが思い出せず……、手元の資料見ても「水輪」で川に囲まれている土地説しか載ってなかったので違うのかも知れません……
> これが「氏」として成立したのは後のことであろう、という議論がありました
おおっ、貴重な情報ありがとうございます！！
なるほど息長氏が先にあって、丹生を司ってるというわけでしたか……
> どう発展・展開しますかネ
紀伊、大和、山城にかけて散在する賀茂・久米・息長あたりをきちんと繋げられるといいなあと思って鵜飼について調べていたところ鳰という鳥が出てきたため、同じ水鳥ということで少し興奮してしまいました
う～ん、やっぱり知識不足感が否めないですね……
とりあえず鳥と氏族の関係をもっと知りたいと思います
返信ありがとうございます！！
> お書きになった『「水生」の「みわ」』とはどういうことでしょうか？
これは三輪の語源が壬生などの語と同じく「水を生む」ところから来ていると聞いたことがあるもので、「にほ＝みほ」であるならば「丹生＝三輪」では？と飛躍させたくなってみた、という感じです
ソースが思い出せず……、手元の資料見ても「水輪」で川に囲まれている土地説しか載ってなかったので違うのかも知れません……
> これが「氏」として成立したのは後のことであろう、という議論がありました
おおっ、貴重な情報ありがとうございます！！
なるほど息長氏が先にあって、丹生を司ってるというわけでしたか……
> どう発展・展開しますかネ
紀伊、大和、山城にかけて散在する賀茂・久米・息長あたりをきちんと繋げられるといいなあと思って鵜飼について調べていたところ鳰という鳥が出てきたため、同じ水鳥ということで少し興奮してしまいました
う～ん、やっぱり知識不足感が否めないですね……
とりあえず鳥と氏族の関係をもっと知りたいと思います
[10] Re:[9] 十年前の書き込みですが……
投稿ありがとうございます。
お書きになった『「水生」の「みわ」』とはどういうことでしょうか？
> 1つ、「にほ」について息長氏関連で面白いと思っていることがあるため書き込ませていただきます
面白いご指摘ですね。
> 翻って丹生都比売神社ですが、ここには「息長丹生氏」という氏族がいたそうです
これが「氏」として成立したのは後のことであろう、という議論がありました。
https://www.yasaka.org/KOBO/sinnaber.html
> どうにも息長氏と鳰が結びついているような気がしてなりません
良さそうですね。荒っぽく云うと「それでどうした」ということはあるけど、そこからどう発展・展開しますかネ。
お書きになった『「水生」の「みわ」』とはどういうことでしょうか？
> 1つ、「にほ」について息長氏関連で面白いと思っていることがあるため書き込ませていただきます
面白いご指摘ですね。
> 翻って丹生都比売神社ですが、ここには「息長丹生氏」という氏族がいたそうです
これが「氏」として成立したのは後のことであろう、という議論がありました。
https://www.yasaka.org/KOBO/sinnaber.html
> どうにも息長氏と鳰が結びついているような気がしてなりません
良さそうですね。荒っぽく云うと「それでどうした」ということはあるけど、そこからどう発展・展開しますかネ。
[9] 十年前の書き込みですが……
旧BBSでもう十年も前に書き込まれた『「にほ」を考える』のスレを拝見させていただき書き込みさせていただきます
おっしゃっているように「にほ」＝「みほ」であれば「水生」の「みわ」とも繋がって非常に都合がいいのになあと思っているのですが……
1つ、「にほ」について息長氏関連で面白いと思っていることがあるため書き込ませていただきます
息長氏は琵琶湖東岸の酒田という土地を本拠地としているそうなのですが、琵琶湖の古い呼び名が「鳰の海」というそうです
そして酒田には「天野川」という川が流れています
翻って丹生都比売神社ですが、ここには「息長丹生氏」という氏族がいたそうです
そしてこの神社があるのはかつらぎ町上"天野"
どうにも息長氏と鳰が結びついているような気がしてなりません
おっしゃっているように「にほ」＝「みほ」であれば「水生」の「みわ」とも繋がって非常に都合がいいのになあと思っているのですが……
1つ、「にほ」について息長氏関連で面白いと思っていることがあるため書き込ませていただきます
息長氏は琵琶湖東岸の酒田という土地を本拠地としているそうなのですが、琵琶湖の古い呼び名が「鳰の海」というそうです
そして酒田には「天野川」という川が流れています
翻って丹生都比売神社ですが、ここには「息長丹生氏」という氏族がいたそうです
そしてこの神社があるのはかつらぎ町上"天野"
どうにも息長氏と鳰が結びついているような気がしてなりません