古代史・アイヌ語・音楽の談話室


過去ログ No.1 ～ No.1112
2001/01/30～2001/05/21

[1] ようこそ
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月30日 23時56分
新・談話室へようこそ。
御存知の方も居られるでしょうが、前の談話室で技術的なトラブルがあって、中々解消しそうもないので、こっちへ移転しました。
前の談話室でのログは出来るだけ拾って、別ファイルにして上げるツモリです。

引き続き宜しくお願いします。

Ｇｅｎ

Ｐ．Ｓ．大きい字や(b)色文字(/b)も書けます。ただ、タグは普通のカッコで書くそうです。「大なり」とか「小なり」の記号では動かないようです。ここでバレたようにBold指定は働かないようですね。(^_^;;)
[2] すばやい変更。
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時11分
鯖君は元に戻らないようですね。
まぁ○○と××は新しい方が・・・・とも言いますし、
新しい機能もありそうですので、勉強してチャレンジしてみたいと思います。
新新掲示板でもよろしくお願いいたします。
阿多－アタック　
大三元さんの引出しは本当にすごい！
阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。
[3] Re: すばやい変更。
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時19分
> 鯖君は元に戻らないようですね。

昨日まで使ってたＢＢＳサーバがダウンして、関連の質問コーナーに問い合わせが殺到してたんですが、その中に「鯖エラ」なんて表記があって、ペギラさんと言葉アソビしてました。(^_^)

> まぁ○○と××は新しい方が・・・・とも言いますし、

ゴホン、ゴホン、、、反応をごまかしてる音

> 新しい機能もありそうですので、勉強してチャレンジしてみたいと思います。
> 新新掲示板でもよろしくお願いいたします。

こちらこそ、引き続き宜しく、です。

> 阿多－アタック　
> 大三元さんの引出しは本当にすごい！
> 阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

これはペギラさんのＢＢＳに対する私のレスへのレスですね。阿多＝アタック、は谷川健一著「日本の地名」に出ているもので、私は辞書では確認出来ておりません（手持ちの辞書にはでてない）。御留意くださいね。
[4] アタ
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時41分
> 阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

あと、古事記か日本書紀かに「賊」と書いて「アタ」と読ませる処があったけど、これも気になってます。
[5] Re: アタ
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 14時45分
大中津日子の阿太の別の祖は関係ありませんよね。
調べる資料が手元にありませんので、
想像も膨らみません。
賊は寇からの、関連では？
[6] 災難で
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 17時06分
正月早々、トラブルとは。。
今年は私 凶 でした。。
そちらは、、たぶん「中吉」でしょうか。。

おみくじでも「神話伝承探訪」に張り付けようかな。
ま、たまには自作もいいかな。

掲示板もJAVAがくつついていたりすると開かなくて、、、
今度のはスムーズですね。

今日、地元国分市役所の文化財担当へ伺いました。
以前質問をしていたのでその回答を期待したのですが、、、

結局のところ自分で調べろということのようで。。
少々落胆しました。

その点、ここのデータベースには感謝！感謝です。(~_~)
[7] Re: 災難で
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 17時15分
> 正月早々、トラブルとは。。

いや、いや、いい勉強になりました。皆さんの書き込みがすっ飛んだのは残念ですが。。。

> 掲示板もJAVAがくつついていたりすると開かなくて、、、
> 今度のはスムーズですね。

そうですね、軽いですね。以前のものにカウンターを貼り付けてみたら凄く重くなったのでやめましたが、これはカウンターが内臓（？）されてるようですが、ちっとも重くありません。

> 結局のところ自分で調べろということのようで。。

やはり、持ってる関心の視点というか角度というか、が結構個性的なんだと思います。縄文遺跡でプラントオパールを探す、なんてのもそういう視点がないと絶対にやらなかった訳でしょうからね。

> その点、ここのデータベースには感謝！感謝です。(~_~)

ま、お役に立ってるとすれば持ってる興味が似たようなところにあるからですかな？
[8] Re: アタツク発見！
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 20時33分
ついに発見しました。
http://www.asahi-net.or.jp/~SG4H-HRIZ/dic/u/umiu.html

しかし、沖縄で鵜飼いはしないですよね。

前に日高で鵜を取ると発言しましたが、茨城日立の間違いでした。ｍ(_ _)ｍ
[9] Re: アタツク発見！
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 20時37分
> ついに発見しました。
> http://www.asahi-net.or.jp/~SG4H-HRIZ/dic/u/umiu.html

おお、ありましたか。アイヌ語でも、よく幽霊アイヌ語と言われるものが出てくるので（こないだの四万十、も臭い）複数の資料に当たりたいものでしたが、使えそうですね、アタック。
[10] 話がみえないよ～
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年1月31日 23時36分
みなさん、こんばんは。瑠璃です。

昨夜、いつものごとくＨＰを開いたら、「故障中」の文字。
で、今日はなんだかいろんな話が進んでいるみたいで・・・。
私の投稿のあと、どんな話題があったのですか？

う～ん、気になる！
「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？
「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？
教えてくださいぃぃぃ・・・。
[11] Re: 話がみえないよ～
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 23時52分
> 昨夜、いつものごとくＨＰを開いたら、「故障中」の文字。

第二次・談話室の故障に関しては下記ページを御参照：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/BBS_down.htm

> で、今日はなんだかいろんな話が進んでいるみたいで・・・。
> 私の投稿のあと、どんな話題があったのですか？

さてねぇ。それが判らないんですわぁ。
ま、前とのつながりは無い、と思いますが。。。

> 「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？

ｎｉｃｋさんの「自分で調べろ」と言われた事に関するコメント。

> 「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？

一つだけで直ちに答えに直結させないようにしましょう。
x=3 が判っても、更にそれが、一次式だと判っても、
まだどんな線なのか不定ですから。ましてや、何次式かも
与えられなければ x=3を通る線なんて無限にありますから。。。
[12] 私のお薦めのページに
投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 01時31分
大三元さんのＨＰへリンクを貼らせていただきましたv(^o^)
動作確認済みです＾＾

それにしても短い命の掲示板でしたね(;^_^A
昨日はメンテナンス中なのかな？？と思っていました、笑
[13] Re: 私のお薦めのページに
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 09時34分
> 大三元さんのＨＰへリンクを貼らせていただきましたv(^o^)

ありがとうございます。

> それにしても短い命の掲示板でしたね(;^_^A

「花の命は短くて・・・」、ほんと、3週間＋ ってとこでしたもんね。

> 昨日はメンテナンス中なのかな？？と思っていました、笑

こちらでもよろしく、ね。
[14] Re: 鵜匠
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 11時59分
思うにあの鵜匠の姿はとっても浦島太郎的で
南方系のスタイルではないかと気づき、
もう少し鵜を詮索してみます。

しかし「阿多」から浦島太郎に行き着くなんて、
トンデモの世界を超越してしまってますね。
[15] Re: 鵜匠
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 14時24分
「鵜匠の姿」は現代のものが写真で判る、としていいでしょう。
それがどれくらい昔からあんな格好だったのか、が一つ。

「浦島太郎的で」、さて、浦島太郎さんの装束が判る記録が何かあるか？
所詮、私の知る限りですが、見たことがない。
あ、勿論、明治以降（？）の画家が描いた挿し絵は見たことがありますが
ああいうのが浦島さんの衣裳だったのか。。。？ 描いた人の想像は
描いた人の背景、文化に依るんでしょうからねぇ。
[16] 鵜飼
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 14時32分
鵜飼
平凡社世界大百科辞典（うかいの項）に、日本の鵜飼いの話を記述したあとに、
中国での鵜飼いのことが出ている。
気多は鴨緑江、松花江、中部では揚子江特に四川省、南は福建省にも見られる
そうです。
[17] 「吾田」もしくは「阿多」
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 15時13分
語源については私の対象分野ではありませんが。

「浦島太郎」は「海幸彦・山幸彦」の変形で継承していますよね。
同じ龍宮伝承。東南アジアにも同じ形態の伝承があるそうです。

また、「吾田」もしくは「阿多」は薩摩地方の南部地域もしくは全域を
指しています。

推察するにこの地には「徐福の末裔」が居てもおかしくない。
当然、現地人（熊襲系）より多様な技術なり文化を甘受していた。

とすると、、、神話の背景が見えてきますが、、
残念なことに根拠がない。。あくまでも憶測の領域。。

ま、素人なりに夢は広がります。
[18] Re: 鵜飼
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 17時19分
> 気多は鴨緑江、松花江、中部では揚子江特に四川省、南は福建省にも見られる
> そうです。

そうなると、中国の鵜飼いの実態を調べないと次へはいけませんね。
鴨の次は鵜なのか？また鳥かい！（自問自答）（爆）
近いうちに図書館に篭って検索して来ようっと。

土井ヶ浜遺跡の鵜を抱いた女性の人骨にも興味がひかれました。
鵜飼いも結構古代的。
昔は海鵜もたくさん日本の海を飛んでいたのだろうな。
今じゃ保護鳥類。
古代の世界を想像するのに、自然がなくなってしまったのが、
神秘を増やす原因だろな・・・・・（別の世界に行きそう）
[19] Re: 鵜飼
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 17時22分
> そうなると、中国の鵜飼いの実態を調べないと次へはいけませんね。

ペギラさん、大変だよ、大辞林によると、インドでも行われているそうだ
[20] Re: 大変どころじゃ・・
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 18時46分
> ペギラさん、大変だよ、大辞林によると、インドでも行われているそうだ

ドヒャー（・０☆）
近所の山に登る程度の登山家に、いきなりチョモランマじゃないですか！
せめて富士山ぐらいにして欲しかった。
気力が無くなってきました。ヾ(- -；)
でも鵜ってインドにもいるんですね。知らなかった。
甘く見ていた渡り鳥の世界。
[21] 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 20時01分
umoregi.com の出雲風土記をみていたんですが、意宇郡加茂神戸、の
処の書き方が、アヂスキタカヒコ命
「坐 重城賀茂社 此神之神戸 故云鴫 神亀三年 改字賀茂」

「重城」（シゲキ、シキ？）と「鴫」という風にこの一文の内部では
整合しているとでも言うのでしょうか。もっとも最後の細字注
「神亀三年 改字賀茂」を見ると矢張り「鴨」と書くべきところの
間違いでしょうか。

いろんな写本があるもんですね。
でも、岩波の出雲風土記にはここに関しての校異がない。
umoregi の出所はどこなんだろう？
[22] Re: 話がみえないよ～
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月1日 21時45分
大三元さん、こんばんは。

> > 「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？
>
> ｎｉｃｋさんの「自分で調べろ」と言われた事に関するコメント。

「国分郷土誌」に、上野原遺跡の弥生中期後半に展開するものについて、
花弁型の竪穴式住居群や棟持ち柱付き掘立柱建物跡や柵列など、多数の
遺構が発見されている、という記事がありました。
また、杭（柵）列の形状やプラントオパールの分析結果などから、集落の
中央部で陸稲などの畑作が行われていたのではないかとの中間報告もなさ
れている。南九州の弥生中期末から後期初頭の実態が解明される日は近い
とも書かれていたので､「上野原遺跡」のことかと・・・。

> > 「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？
>
> 一つだけで直ちに答えに直結させないようにしましょう。
> x=3 が判っても、更にそれが、一次式だと判っても、
> まだどんな線なのか不定ですから。ましてや、何次式かも
> 与えられなければ x=3を通る線なんて無限にありますから。。。

すみません。素人なものですから、思いつきをついつい書き込んでしまって。
直結させるつもりはないのですが、こんな関係もあるのかな？と・・・。
[23] プラントオパール
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 21時58分
佐藤洋一郎著「縄文農耕の世界」（ＰＨＰ新書）によると
イネのプラントオパールで、縄文晩期後半を除外しても、３１個所から
発見されてるそうだ。鹿児島から岩手まで。

三内丸山ではヒエのプラントオパールだったらしい。

> すみません。素人なものですから、思いつきをついつい書き込んでしまって。
> 直結させるつもりはないのですが、こんな関係もあるのかな？と・・・。

多分、ミンナ素人でしょう。こんな関係、あんな関係があるかいなぁ、と
思いながら自問自答したり討議してもらったり、、、それがネットの
素晴らしい処だと思います。ただ、結論を急がないでね。
[24] Re: 話がみえないよ～
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 03時29分
> 「国分郷土誌」に、

あ、この資料お持ちですか。高価なので購入できなくて
それで図書館に日参しています。
只、資料集は購入しています。
毎晩、これを読んで夢を。。。

また、稲の栽培に関しては、縄文時代は主に「陸稲」だったようですよ。
これもかなり古くから、、、
小さい頃、山間部の湿地帯で何度かみかけました。
たんぼでもないのに何でこんな所に稲がと疑問でした。

「水稲」が普及栽培されるようになったのが通説では「弥生時代」と。

ちょっと体に激痛が走って眠れなくなったので、キーを叩いています。

お暇な時に私のページ「神話伝承」でもどうぞ。
また「縄文の窓」という発掘データの部屋もあります。

今月からやっと「徐福」の整理資料を掲載していきます。
[25] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時13分
> umoregi.com の出雲風土記をみていたんですが、意宇郡加茂神戸、の
> 処の書き方が、アヂスキタカヒコ命
> 「坐 重城賀茂社 此神之神戸 故云鴫 神亀三年 改字賀茂」
>
> 「重城」（シゲキ、シキ？）と「鴫」という風にこの一文の内部では

たぶん、葛城の誤りではないかと。
読み下しは、葛城になっていますし、地名辞書も葛城でした。

http://homepage1.nifty.com/moritaya/simane.html
[26] Re: 阿多担当説明
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時54分
そもそもの始まりは瑠璃さんの
「阿多」「秦」です。
どうしてこんなことに？？？？？
阿多と鵜飼いと阿多関連地名で鵜繋がりを模索中です。
泥沼で落としたことも定かではないお金を
探しているようなものです。
きっと見つかるのはガレキやゴミですが。
無駄な努力がんばります！
[27] Re: 阿多担当説明
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時59分
> そもそもの始まりは瑠璃さんの
> 「阿多」「秦」です。

アタハタ、アタフタ、、、

ごみでした。
[28] 神郷亀塚古墳・雑感
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 11時52分
狗奴国王の墓か、なんて騒ぎがはじまったのでしょうか。
近江にあった反天皇勢力に就いて、チョットだけ考えてみました。
ヤマトタケルの子女、という切り口から、、、
[29] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 12時46分
> たぶん、葛城の誤りではないかと。
> 読み下しは、葛城になっていますし、地名辞書も葛城でした。

えぇ、これほど、多分多数の他書が葛城としているんで、誤写だと
言っていいのでしょうが、他に参照するものがなかったり、実は
他書が誤りを含んだ同じ書を起点にした複写だったりすると、困りますよね。

今回の例なんざぁ、「重」と書いたために後半も「鴨」じゃなくて
「鴫」に直しちゃった、みたいですしね。もし、この写本だけが
伝わってたら、と思うと・・・

もしかして、しょうがないから「鴨と鴫」の両論併記で
「アヂ・シギ」？？？ 妄想です。
[30] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 19時26分
大先生が写し間違えることは考えにくいので、
ご本人に聞くのが一番なんでしょうが、忙しそうですね。
また他の世界ですかね？

> 今回の例なんざぁ、「重」と書いたために後半も「鴨」じゃなくて
> 「鴫」に直しちゃった、みたいですしね。もし、この写本だけが
> 伝わってたら、と思うと・・・

その時は逆に大三元さんが間違ってると発言するでしょう！（笑）

> もしかして、しょうがないから「鴨と鴫」の両論併記で
> 「アヂ・シギ」？？？ 妄想です。

あるかもねぎ！！！（爆）
[31] Re: プラントオパール
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 19時52分
大三元さん、こんばんは。

> 佐藤洋一郎著「縄文農耕の世界」（ＰＨＰ新書）によると

この本、探してみます。

> 多分、ミンナ素人でしょう。こんな関係、あんな関係があるかいなぁ、と
> 思いながら自問自答したり討議してもらったり、、、それがネットの
> 素晴らしい処だと思います。ただ、結論を急がないでね。

お言葉、ありがとうございます。
これからも、よろしくお願いします。
[32] Re: 話がみえないよ～
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 20時04分
nickさん、こんばんは。

> また、稲の栽培に関しては、縄文時代は主に「陸稲」だったようですよ。
> これもかなり古くから、、、
> 小さい頃、山間部の湿地帯で何度かみかけました。
> たんぼでもないのに何でこんな所に稲がと疑問でした。

祖母の家では、水田もあるのに畑の隅に少しだけ「陸稲」を作っていました。
陸稲の籾は、水稲とは形が違っていたそうです。でも、他の家では水稲用の苗
の一部を陸稲用に分けて植えているところもあったとか。
祖母の家はnickさんのご近所かもしれませんね。
国分市民だったら私もそこの図書館にいりびたってみたいところですが・・・。

> ちょっと体に激痛が走って眠れなくなったので、キーを叩いています。
>
> お暇な時に私のページ「神話伝承」でもどうぞ。
> また「縄文の窓」という発掘データの部屋もあります。
>
> 今月からやっと「徐福」の整理資料を掲載していきます。

お身体、お大事に。「徐福」楽しみにしてます。
[33] 誤写
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時24分
> 大先生が写し間違えることは考えにくいので、

もしかすると話が通ってないかも。。。
我々がお金を出して買える記紀・風土記などの本、ってのはいろんな
誤字・脱字を修正して（したツモリで）まとめられてます。活字にな
る前のバージョンでは版木で印刷されたか、とか、筆写な訳です。
筆写は必ずしも「大先生」がやるのではなく、学生レベルが、勉強も
兼ねてやったのではないでしょうか。そういうのが今に伝わってる。
本当のオリジナルなんぞはまず一切残ってないでしょう。その段階で
多くの系統の写本が残っていると、校訂、が出来る訳でしょうね。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izm_kssi1.htm
にほんの一例を挙げています。例えばある写本では「乎而」と
二文字に書いてあるところを別の写本では「番」と一字になってる。
これなんざは、最初の二字を上下に書いて近づけると「番」に
似てくることから、見間違って写したのではないか、と思われる。

こういう場面のことを書いたツモリだったんです。
[34] Re: 阿多担当説明
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 20時24分
ペギラさん、こんばんは。

> そもそもの始まりは瑠璃さんの
> 「阿多」「秦」です。
> どうしてこんなことに？？？？？

どうもすみません。でも、おもしろそうですね。

鹿児島では、隼人の関連本や、「古事記に笠沙が載ったわけ」という本
が並んでいます。「古事記に・・・」の本は、まだほんの少ししか読ん
でいませんが、天穂日命の子孫に阿多命。天津彦根命の子孫に阿多根命。
スサノヲの子孫に阿田都久志尼命。という系図が書かれているのですが、
これ、そのとおりなのでしょうか？
「阿多」という言葉に意味があるのか、土地とか職能に関係するのか、
わかりませんが、探すのに意味がないということはないと思いますよ。

がんばってください！楽しみにしてま～す。
[35] Re: 誤写
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時40分
> > 大先生が写し間違えることは考えにくいので、
>
> もしかすると話が通ってないかも。。。

私の発言が軽率でした。
umoregi.com さん＝大先生のつもりでした。
まったく解りにくい表現をいたしまして、陳謝いたします。
なんかよく大三元さんに謝っている今日この頃。
いつも反省していない証拠か？ヾ(- -；)
[36] Re: 阿多担当説明
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時48分
瑠璃さん、こんばんは。
> がんばってください！楽しみにしてま～す。

プップップレッシャー！
うぅっ、胃が・・・！
あっ　お腹がすいているんだ。ごはん。ごはん。っと。
[37] Re: 誤写
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 08時54分
> > 大先生が写し間違えることは考えにくいので、
>

> 筆写は必ずしも「大先生」がやるのではなく、学生レベルが、勉強も
> 兼ねてやったのではないでしょうか。そういうのが今に伝わってる。

世の中、ほとんどこの類でしょう。
社会がピラミッド構造をしている限り解消されることはない。
私も永年この「黒子」でしたから。。。

今、調査している当地の古文書の写しもたぶんに。。。
あちこちお尋ねしても明解な回答は頂けない、、、
というよりか「初耳」ということで。。。

ま、誰でもミスは付きものですから、「史資料」といえども
１００％の真実性を追求するのはやぶさか。
そんな気がしている今日この頃です。
昔から「話半分で聴け」とよく云われますが。。。
[38] 八尋鰐　
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 10時13分
古事記に鵜葺草葺不合の豊玉比売の正体で出てきますが、
どんな鰐なのかあまり気に留めていなかったんです。
今回鵜詮索中にこの「尋」が大きさの単位としりました。（無知です）
八尋というと推測１０ｍぐらい・・デカイ！
大型トレーラーが頭に浮かびました。
この「八」っていうのは「最大」みたいな意味もあるんでしょうね。
海神の娘を鰐にするぐらいだから、やっぱり鰐は神格に近く感じます。
鯨を湾内に追ってくれるから有り難い動物とされていたのかな？
ああっ、鰐がシャチならばですが。大きさも不思議ではないです。
そういえば、イルカ類クジラ類の骨は古代集落から発見されますが、
シャチの骨って出ているんでしょうか？

最近神武さんが阿多隼人に思えてきて、相変わらず迷走中。
[39] Re: 誤写
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 10時39分
自分の実体験としても本をみながら引用するときに、やはり、
幾つも間違い変換をやったり、違う字を選択してしまったりしている。
迂闊にというか、なんでもかんでも恣意的に、都合のいいように
「誤字」だと決め付けるのは論外だとしても、誤字に就いてこれは
有り得る事と目を開いておくのも必要、、、という、
当たり前なバランスの問題ってことですかね。
[40] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*) (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時06分
> umoregi の出所はどこなんだろう？

制作をだれに任せたのか確認します^^;

制作者の誤写鴨痴れません^^;

監修者失格^^;/
[41] Re: 八尋鰐　
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時07分
> この「八」っていうのは「最大」みたいな意味もあるんでしょうね。

ここから大昔に「八進法」が使われたのではないか、との研究してる方も居られます。

> 海神の娘を鰐にするぐらいだから、やっぱり鰐は神格に近く感じます。
> 鯨を湾内に追ってくれるから有り難い動物とされていたのかな？

「因幡の白兎」御覧頂きました？ ワニに就いて書いてます
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/sirousagi.htm

> 最近神武さんが阿多隼人に思えてきて、相変わらず迷走中。

えぇ。兄が隼人の祖だ、ってんですからねぇ。九州での奥さんは
アヒラツひめ。私は、出雲熊野大社「・・・ミケヌ・・」に
神武の蔭をみています。。。
[42] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時12分
フンペさん、少しは酒気、抜けましたか(^_^)

> 制作者の誤写鴨痴れません^^;

ルビの振ってあるバージョンでは、「葛」に直してあるのが判ります。
ルビのないバージョンが「重」になってます。でも、典拠した本に
「重」と書いてあったのならそのままにしておいて欲しいですね。
[43] なんと！
投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時24分
しばらくの間に、掲示板のサーバが変わっていたのですね！！

最近、体調が崩れてあまりネットをうろうろできないでいます。
[44] Re: なんと！
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時29分
> しばらくの間に、掲示板のサーバが変わっていたのですね！！

聞くも涙、語るも涙、の物語、、、なんぞはありませんがね、(^_^)
そういう訳でこちらでよろしく、です。なお、ＨＰのトップページも
誤って上書きしちゃった（サーバからもローカルででも）ので
急遽昨夜作り直しました。背景色変えたら、雰囲気変わりますね。やはり。

> 最近、体調が崩れてあまりネットをうろうろできないでいます。

そりゃいけませんなぁ。インフルエンザですかぃ？お大事に。
あ、ヴィタミンＣ の大量摂取がおすすめ・・・
[45] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 鯨飲フンペ(@_@) 
投稿日時: 2001年2月3日 12時11分
> フンペさん、少しは酒気、抜けましたか(^_^)

昨夜は飲みませんでしたので今朝はすがすがしい朝を迎えました(^^ゞ
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　原因　　　　　　　　　　結果

でも、今夜はまたeu-marapto-korでkatu-toranne(__)/

>典拠した本に「重」と書いてあったのならそのままにしておいて欲しいですね。

eraman！　　う～っ。カタコトガタゴト。
(^^ゞは、いつになったら、初歩の初歩を抜け出せるのでしょう。

★
*岩手県上閉伊郡大槌町吉里吉里
*気仙沼湾の大島のククナリ浜(十八鳴浜)

としますと、九十九里浜も同じ意味（白砂？）ではあるまいか、
などという疑問が解けても、因幡君のような展開ができないので、
面白くありません。はやく初歩の初歩を脱しないと、
(^^ゞの方がショボショボになってしまいます。

あせるな、フンペ！　　(^^ゞ
[46] Re: 八尋鰐　
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時05分
> 「因幡の白兎」御覧頂きました？ ワニに就いて書いてます

もちろん！
確か、鯖ダウンの直前に感想入れましたが、今はもう海の藻屑に。。。。
おおっ　鯖ダウン私が？？？私は無実です。

伊佐地名にくじらの影があるかもしれないので探そうかな？
ぐらいしか覚えていませんが。（笑）

> えぇ。兄が隼人の祖だ、ってんですからねぇ。九州での奥さんは
> アヒラツひめ。私は、出雲熊野大社「・・・ミケヌ・・」に
> 神武の蔭をみています。。。

むむっ、とっても怪しい神武君。
[47] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時25分
> でも、今夜はまたeu-marapto-korでkatu-toranne(__)/

そろそろ歳というものもお考えになる必要が出てきはじめるようなお年頃ではないのか、、、まわりくどく書いたぞ。。。。

> としますと、九十九里浜も同じ意味（白砂？）ではあるまいか、

９９ って １００ー１ だから *百」から「一」とって「白」！
[48] Re: 八尋鰐　
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時29分
> 伊佐地名にくじらの影があるかもしれないので探そうかな？
> ぐらいしか覚えていませんが。（笑）

イサ行け、ペギラ、南極鯨・・・(^_^)

> むむっ、とっても怪しい神武君。
「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。
[49] FIN
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月3日 14時11分
> ９９ って １００ー１ だから *百」から「一」とって「白」！

な～るほ***。

１００ー４４だと、年語呂！　まだ飲める年語呂(^^ゞ

なんだか判じ物になってきました。
[50] Re: 八尋鰐　
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月3日 14時22分
> 「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
> とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

(^^ゞはこういう展開が、まだ出来ません。
どこが怪しいんだか分かるようになりたい。神武さんよ～。もしかして、君はサヌちゃん？　片出見さま？(^^ゞ
[51] Re: 八尋鰐　
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 14時27分
> もしかして、君はサヌちゃん？　片出見さま？(^^ゞ

ふぎゃ？ 片出見、って？？？
[52] 文字鏡の実験
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 17時39分
今日は文字鏡という漢字9万字が使えるソフトを実験してました。
オンラインでも使用できて、「味<IMG SRC="http://www.mojikyo.gr.jp/gif/040/040297.gif"> 高日子」とＨＰのソースに書いておくと「味 高日子」という風になります。
サイズや位置が前後と微妙にずれるのが気持ち悪いですが、｛金且｝と書くよりはマシでしょうか。私のサイトでも何個所か、これを利用してみました。
[53] Re: 八尋鰐　
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月3日 21時56分
みなさん、こんばんは。

> > むむっ、とっても怪しい神武君。
> 「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
> とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

神武のまたの名を「ホホデミ」って、襲名だったのかな～と思っていたのですが、
アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。
隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
ですが、アイヌ語で読めますか？
姶良郡姶良町には「思い川」もあります。
[54] 天降
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 22時02分
> アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。

そうですね。縄文に起源のある名前だから、アイヌ語で読める、というのがミソです。

> 隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
> と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
> ですが、アイヌ語で読めますか？ 姶良郡姶良町には「思い川」もあります。

天降、雨降、などと書かれてしまっていて、日本語の読みもどれがオリジナルか判らないんですが、また、山名が先に付いて、その山に因んで川名になったのか、その逆なのか、も判らないので、なんともセツナイのですが：

a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？
[55] 龍神信仰といえば。。。
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 22時53分
龍神伝承と云えば、他に「お浪」の秘話がある。
美しい村の娘「お浪」が、現在の霧島韓国岳の麓にある
火口湖「大浪池」に身を投げて「龍」になって昇天したという。
「大浪池」の由来でもある。

この伝承は次にもあるという。

<a href="http://www.synapse.ne.jp/~shibushi/" target-"_blank">志布志町</a>

何か「徐福」、あるいは「妙見信仰」と繋がりがあるのだろうか
どちらも中国関連だが。
[56] Re: 天降
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月4日 11時10分
大三元さん、こんにちは。

> a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

「思川」の源流は姶良郡蒲生町のようです。山については山だらけなのでわかりません・・・。（nickさんにおまかせ）
「天降川」の源流は、霧島の「韓国岳」。
牧園町を流れる本流に、同じく韓国岳から霧島町を流れる霧島川が合流し、「姫城」の西側を流れています。
江戸時代の治水工事で川筋をまっすぐにするまでは、姫城の南方を蛇行しながら東南へ流れていたようです。

「韓国岳」・「姫城」が「我が・静まる・山」とつながる要素は充分にあるようです。語源はここにあるかも？

そもそも、「韓国岳」って、いつ頃から「韓国」って、呼んでいたのでしょう？
韓国という文字の由来は？カラクニという言葉の意味は？
[57] 世界の言語地図（東京新聞2000年2月4日）
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 12時21分
2001年2月4日の東京新聞サンデー版に「世界の言語地図」というのが
掲載されました。興味を持って見てみたところなんとアイヌ語が一切
無視されてます。ニブフ、エヴェン、オロチョンなどは出てるのに。

冒頭の紹介文には「日本語だけの私たちには・・・」という文言
更には、京大の先生までが「民族言語は人類の知的財産」と銘打つ解説で
西欧語、イスラムに触れながら足元の異言語に就いては全く見向きもせずに
「地球上の民族言語は２１世紀末にはおよそ９０％以上・・が消滅し・・・」
などと憂えておられる。

中曽根さんの単一民族説亡霊を見る思いで震撼させられました。

インテリである筈のジャーナリズムに猛省を促したく、一筆啓上しました。
さてどういう反応があるでしょう？
[58] 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 14時00分
をまとめはじめてます。こちらをご覧の皆様だけ(^_^)への御内覧会です。
上記ＵＲＬからどうぞ。
[59] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月4日 15時10分
凄い！
[60] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 15時12分
> 凄い！

ありがと。いいでしょ(^_^)
[61] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 19時15分
まさか越系で攻めてくるとは？
理解するのに、時間が掛かりました。

進入九州族から本土族への政権交代は可能性ありですね。
[62] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 20時18分
> まさか越系で攻めてくるとは？

大国主が越へ嫁さがしに行った、というのが大国主サイドの伝承、
実は、嫁をあてがわれた、というか、当時は女系社会だったので
ミホツ姫がＧＨＱだった、ってなことでしょうかねぇ。

しかし越の八口を退治してきたらしい（ま、これも出雲サイドの
伝承、ってことになりますが）のとどう整合するか・・・

> 進入九州族から本土族への政権交代は可能性ありですね。

これは神沼河耳が異母兄の手研耳を殺した、ってことで
結構ハッキリしてると思います。

続編、を上げました。上記（ホームページ）から。
[63] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 21時29分
> そもそも、「韓国岳」って、いつ頃から「韓国」って、呼んでいたのでしょう？
> 韓国という文字の由来は？カラクニという言葉の意味は？

地元の通説では、熊襲の反乱前後、政府から当地へ平定の為派遣された新羅系が
名つけたのだろうと云われています。

韓国岳から朝鮮半島が望見できたとも。
今は島原辺りがたまに見えることがありますが。。
(http://hayato.com/f_travel.html) 隼人のルーツに少々。
[64] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 21時42分
> > アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。
>
> そうですね。縄文に起源のある名前だから、アイヌ語で読める、というのがミソです。
>
> > 隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
> > と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
> > ですが、アイヌ語で読めますか？ 姶良郡姶良町には「思い川」もあります。
>
> 天降、雨降、などと書かれてしまっていて、日本語の読みもどれがオリジナルか判らないんですが、また、山名が先に付いて、その山に因んで川名になったのか、その逆なのか、も判らないので、なんともセツナイのですが：
>
> a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

「あもりかわ」は普通読みですね。
地元では「うかわ」と呼びます。
[65] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月4日 22時13分
> 続編、を上げました。上記（ホームページ）から。

すごいですね！
第五代は、奄美の神話「マタラベ」が気になります。
黒潮に乗って、紀伊半島や尾張に渡った人もいただろうし・・・。
（対馬海流なら出雲かな）
越系は後に継体天皇の勢力ともかかわるのでしょうか？
「万世一系」というのも「継体天皇から」という説がありますが、やっぱりどこかで（神代？から）繋がっているようですね。
[66] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時10分
> 黒潮に乗って、紀伊半島や尾張に渡った人もいただろうし・・・。
> （対馬海流なら出雲かな）

柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
南下した、というのが良さそうです。弥生語の段階で琉球に
渡った言語は琉球諸島の中でそれなりに発展・変化し、
一方九州・本土などでは（更なる渡来言語の影響もあり？）
琉球とは比較的独立に言語が変遷して古墳時代語（？）→奈良朝の
日本語、となってきたようです。

> 越系は後に継体天皇の勢力ともかかわるのでしょうか？

さぁてね、勉強してみてくださいませんか。

> 「万世一系」というのも「継体天皇から」という説がありますが、
> やっぱりどこかで（神代？から）繋がっているようですね。

どっかで繋がるように「した」んじゃないかな。
[67] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時12分
まさか「ヌナ」からくるなんて
予測していなかったので、現在も消化不良中です。

「２」の５代神武って考昭ですよね？
もしかして他に意味があるのかな？

古代南北朝に発展するのかな？
え～ん今回想像をはるかに越えててわかんないよ～。
[68] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時17分
> 「２」の５代神武って考昭ですよね？

わぉ！ ありがとうございまあす。直しました。

> もしかして他に意味があるのかな？

単なる間違いです。コピペしてきて、直しきれなかったんでしょう。
助かります。

> 古代南北朝に発展するのかな？
> え～ん今回想像をはるかに越えててわかんないよ～。

南北朝なら二個ですが、魏志倭人伝ほど行かなくとも
多くのクニに分かれてた、幾つかは御親戚、幾つかは今来、とかで
それぞれに伝承があった、ってことじゃないでしょうか。
[69] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月5日 12時31分
以下のような回答がありました。単純なケアレスミスでした。

「同文はただしくは

坐葛城加茂社。此神之神戸。故云鴨。神亀三年改字加茂。

です。

早急に訂正したものを再アップいたします。

出雲風土記の出典はつぎのものです。

講談社学術文庫　「出雲風土記」　全訳注　荻原千鶴　1999年6月10日　第1刷」

風土記は丹後残欠を含め、甲類、乙類の逸文のすべてを掲載する予定です。
ご贔屓に^^;
[70] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 17時54分
> 以下のような回答がありました。単純なケアレスミスでした。

そうでしたかぁ。一行に二個所も・・・(^_^;;)
でも伝承とか書写の際の間違い、ってかなり現実なことが
はからずも身近にみえて、、、てことでしょうか。

そこへ来てアタシみたいなそそっかしいのが
「重城」と「鴫」で整合している、なんて解説しちゃって。。。

ああ、恥ずかしい。。。
[71] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時10分
(^^ゞさんも大三元さんも・・・弘法も・・・・
ふっふっふっふっふ。。。。。
こっそりよろこぶペギラです。
[72] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時20分
「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？
少し脳みそが固まってしまって柔軟な思考能力を失っているペギラです。
[73] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時54分
> こっそりよろこぶペギラです。

これこれ、こっそり喜びなさい、、てばぁ。。。(^_^;;)
[74] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時58分
> 「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？

マ行とナ行、ハ行は良く入れ替わるけど、
「フ」と「ツ」ってのは思い当たらないなぁ
[75] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 20時08分
> > 「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？

「カツラギ」だから「桂・木」＝ranko（アイヌ語）で、
ranke 降りる（降臨）と近くなって、
山幸の海神宮訪問の時登っていたとか、
天若日子を天界から下界に尋ねてきた雉が留まっていたとか
月読命が豊葦原中国の保食神を訪ねる時にこの木に寄って待つ
（山城風土記逸文）なんてのが、全部出発点から降下した場面に
出てくる。葛城の一言主神社にも「神降」（かんだち）って
スポットがあったりして。

此処ら辺、全部縄文にルーツがありそう。。。
詳細は上記ＵＲＬ
[76] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月6日 00時22分
> 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> 南下した、というのが良さそうです。言語の方では、そうみたいですね。

大隅半島は沖縄の言語と近いけど、薩摩半島は熊本や長崎の影響があるそうです。
指宿や頴娃町も独特だとか。
種子島は、九州を経由せずに、黒潮で一気に畿内まで交易していたそうで、
そちらの影響を受けているとも・・・。
[77] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 06時27分
> > 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> > 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> > 南下した、というのが良さそうです。言語の方では、そうみたいですね。

先日、地元の「南日本放送」のテレビで「南西諸島の祭」と題した
ドキュメントがありました。
録画しました。ご入用でしょうか。
（頭が少し切れてますが、一時間録画です）
[78] Re: 欠史８代・再構築の試み
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 08時16分
> > > 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> > > 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> > > 南下した、というのが良さそうです。

ここまでが引用：
ここからがｎｉｃｋさんの発言ですね。

>言語の方では、そうみたいですね。
>
> 先日、地元の「南日本放送」のテレビで「南西諸島の祭」と題した
> ドキュメントがありました。
> 録画しました。ご入用でしょうか。
> （頭が少し切れてますが、一時間録画です）

えっと、録画は個人で楽しむようにしてください。
著作権の点から他人への提供に就いてはグレーエリアなのか
アヤシイのか、いずれにしても不安が残りますので、御遠慮ください
[79] Re: 鵜の次？前？「鴨」
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月6日 08時58分
一行に二つのミスがあるなんて***、全面的に見直しさせます。
いつも不届き。

それにしても、(^^ゞが全然見ていないことがバレバレ。
[80] Re: 天降
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 10時12分
ｎｉｃｋさん　こん＠＠は

> 「あもりかわ」は普通読みですね。
> 地元では「うかわ」と呼びます。

「うかわ」って鵜飼いに関係ありそうですか？
興味シンシン。。
[81] Re: 底なし沼状態
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 10時30分
大三元ワールドにはまり込み、抜け出せません。
再構築ながめていて、トンデモ。

＞意支（おき）都久辰為（ツクシヰ）命」更にその父は「俾都久辰為（ヘツクシヰ）命

奥の越？辺の越？じゃ中の越は誰なんだ！(笑）
ずぶっズブッズブ　出っ出られない！
[82] Re: 底なし沼状態
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 12時18分
> 奥の越？辺の越？じゃ中の越は誰なんだ！(笑）

へっへっへっ、中々抜けられん、おきにいり！
＝＝ ＝＝ ＝＝
[83] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 14時04分
> ｎｉｃｋさん　こん＠＠は
>
> > 「あもりかわ」は普通読みですね。
> > 地元では「うかわ」と呼びます。
>
> 「うかわ」って鵜飼いに関係ありそうですか？
> 興味シンシン。。

誰だったか、そんな話をされた方もおられたような。。
（よそからきた人だったと思いますが。。。）
ちょっと調査の対象ではあるかな、、、と。

今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。
崩落寸前、、、何んとか保存したいが。。
[84] Re: 天降
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 14時14分
順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。
なお「鵜」のアイヌ語は urir

> 今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。

ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？ いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、
こないだ御紹介した文字鏡使うとこんな字も出せます ()()
[85] Re: 天降
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 15時54分
> 誰だったか、そんな話をされた方もおられたような。。
> （よそからきた人だったと思いますが。。。）
> ちょっと調査の対象ではあるかな、、、と。

現在の阿多で鵜飼いの残骸が見えないのが不思議でした。
稲作とともに江南からの入り口が阿多ではないかと思っています。
鵜飼い情報ありましたら、よろしくお願いいたします。m(_ _)m
[86] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 16時24分
> 順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。
> なお「鵜」のアイヌ語は urir
>
> > 今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。
>
> ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？ いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、
> こないだ御紹介した文字鏡使うとこんな字も出せます ()()

いや私は石仏自体最近撮っているだけで、、まだまだです。
石仏協会辺りの書籍を持参して、、、
取り敢えずそれらしきところは撮影を。。心がけていますが。。
[87] Re: ぬな
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 19時27分
そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？
糸魚川、姫川が沼河？？地図上では沼って感じしないんですが。
小さな河が幾つか有るので、可能性はあるけれど。
それよりも、田伏や青海の地名に目が行ってしまいます。
「ぬな」にハマッテはや数日。。。。。。
[88] Re: ぬな
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 20時24分
> そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？

「瓊」は「ニニギの尊」にも使われるように「に」が普通で「玉」の意味が
ある字なんだけど「玉の」という時の「玉」が「ぬ」で「の」が「な」
になった、という理解をしていたんだけど勝手な話なのか、誰かが
言ってたのか、はたまた通説なのか、忘れました。いずれにせよ、
ヌナカワは「玉の川」、玉とは翡翠のこと、それは糸魚川だろ、って
ことじゃなかったかな。

但し、岩波の古事記の頭注では 倭名類聚鈔に越国頚城郡に沼川が
ある、これか？ というようなことを言っていたような。。。

ヌバ玉の（黒、夜に掛かる枕詞）だと「濡れ・羽」（カラスなどを想像）
かとも思ったりするんだが。。。

要するに良く判ってない、ということの告白になっちゃった。
[89] Re: ぬな
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 20時37分
> > そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？

天照とスサノヲのウケヒの場面で「ヌナトモユラニ」って節がありました
よね。これは「玉の音、もゆらに」と解していたと思います。
[90] Re: 天降
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月6日 23時09分
> 順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。

「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。

> ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？ いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、

以前、奈良に旅行に行った際に、般若寺（だったかな・・・？）で、梵字関係の
書籍をたくさん見かけました。１冊買いましたが、未だに読んでおりません。
本棚の奥の奥。五十一音とかあって、日本語と似ているな・・・と感じたことを
覚えていますが。
大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？
[91] 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 01時10分
大物主の后たち、を書いてるうちに、またまた、ヌナカハミミ、にはまってしまいました。(^_^;;) 上のＵＲＬからどうぞ。
[92] Re: 天降
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 01時12分
> 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。

ありうる。

> 大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？

誰かそばに居て、何時でも質問できる、ってのがネットのスゴイとこなんだよね。誰かいないかなぁ、ま、今すぐでも困るけど。。
[93] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 11時12分
> > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
>
> ありうる。

「大住」===>>鹿児島の北部では「うずん」と読んでます。

うかわ、すなわち 「大川」が 近いのでしょうか。

====>>しょちゅう氾濫して洪水を、、暴れ川ですから。

この「天降川」には泣かされました。
毎年、梅雨の時期と台風の時期は「床上浸水」で、、、
だから、当地の辺りの床は普通の家の２、３倍は高かった。
それでも。。。
>
> > 大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？
>
> 誰かそばに居て、何時でも質問できる、ってのがネットのスゴイとこなんだよね。
誰かいないかなぁ、ま、今すぐでも困るけど。。

私は研究肌ではないですよ(~_~)
単なるへたの横好き。。
[94] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月7日 11時26分
快調ですね(^^ゞ
まさに２１世紀にふさわしい試みです。
毎日が楽しくなりました。

大野　晋説に従えば、カタマはタミル語のkottam（籐の小篭）が語源だといいますが、ドラヴィダ語辞典を見ると、kottamには、ほかにも
hollow　piece　of　bamboo　for　giving　medichine　to　cattleと
載っていました。竹の中空の一節ですか。

ドラヴィダ系の言葉では、kotta、gottaは竹のチューブのようです。

まあ、ただそれだけのことですが^^;
[95] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 11時47分
> 快調ですね(^^ゞ

ご声援ありがとうございます。m(_@_)m
二代目がヌナカハミミ、三代目がしきつひこ「タマ」「手見」、と
ここにも「出見」さんらしき痕跡と「玉」つながり、で、どういう
ことが見えてくるのか模索中です。。。
[96] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月7日 13時47分
「かつがつも」を国歌大観を見ましたところ、万葉の一首を含めて、１５首ありました。

かつがつも　わかなつめとや　かたをかの（拾玉3-131）
かつがつも　このたびねこそ　うれしけれ（同）
加都賀都母　伊夜佐岐陀弖流　延○斯麻加牟（古事記5-347）
かつがつも　しぐれをまたず　いろにでるらん（亀山院7-117）
千重の一重も　かつがつも　のみまをさむと　あさよひに（鈴屋9-23）
かつがつも　さきそめしより　とこなつに（琴後9-26）
かつがつも　かげにしほどの　かへりきて（草径9-34）
かつがつも　実になりゆきて　ゆくはるの（同）
かつがつも　あらはれいでて　沖の石の（同）

などです。

出見で「いずみ」なんてのは、無理なんでしょうね。

玉泉湖は金沢市湯涌町に、ホテル玉泉は出雲に、玉泉洞は沖縄に、
そして玉泉は酒屋にありますが^^;
[97] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時01分
> 「かつがつも」を国歌大観を見ましたところ、万葉の一首を含めて、１５首ありました。

有り難う御座いました。これらを見るとどうも「玉」には繋がりそうもありませんね。前後の句にでもあるのか。プリントしておいて、図書館で調べてみましょう。

> 出見で「いずみ」なんてのは、無理なんでしょうね。

さぁて、如何でしょう。私はただちに神武とか山幸の「火火出見」を
連想しちゃっています。ヌナカハミミの周辺は川、井戸、が多いので
泉も仲間に入れても良さそうですね。泉井ヒメってのもいたような。

> 玉泉湖は金沢市湯涌町に、ホテル玉泉は出雲に、玉泉洞は沖縄に、
> そして玉泉は酒屋にありますが^^;

また、色々お調べになりましたね(^_^)
[98] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*)
投稿日時: 2001年2月7日 14時08分
国歌大観のCDで見たのですが、一首もコピーできない仕組みに
なっております。
引用ぐらいはいいと思うんですが(^^ゞ
[99] Re: ぬな
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時34分
玉なんですね。超～納得！
また一つ賢くなったかな？
ありがとうございます。
[100] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時45分
まだ１．２も消化しきれてないのに、３ですか？
走りだしたら止まらない。ですね。

「ヌナ」で卑彌呼まで行けませんか？
玉＝卑彌呼　なんてことを昔は考えていました。
そんな思い通りにならないのが、世の常ですが。
３で「ぬな」の世界から私は脱出できるのでしょか？（笑）
[101] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時00分
> 「ヌナ」で卑彌呼まで行けませんか？
> 玉＝卑彌呼　なんてことを昔は考えていました。

わぁ、どうしてそんなに先回り、、、待ってよ。。。

久辰為：井 → ヌナカワ姫 ＊ 大国主 → ミホススミ
高皇産霊 → ミホツヒメ ＊ 大物主 ＊ 活玉依姫
ヌナカハ耳 （兄弟） 神八井耳 日子八井

ミホツヒメ、って ひみほ？ なんて思ってたから
満更でもないんだけどぉ。。。
[102] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時55分
> ミホツヒメ、って ひみほ？ なんて思ってたから
> 満更でもないんだけどぉ。。。

おおっちゅ！
すでに？大三元さんの隠し技に？？？？
「みほ」さんならありそう！でも。。。
これには少なくても合わせ技二十本ぐらいないと危険ですよね。（笑）
ゆっくりお待ちしております。(^ ^)
[103] Re: 欠史時代再構築の試み３
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時58分
> すでに？大三元さんの隠し技に？？？？
> 「みほ」さんならありそう！でも。。。

隠してなんかいないよ、(^_^)
卑弥呼はヒミホ？ 上記ＵＲＬをごらんください。
[104] Re: ぬな
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 18時40分
超～納得のち新たな疑問が、
どうしてヌナカハだけ「ぬな」なのか？
他の人みんな玉なのに、
ヌナカハの子供が玉出見なんだから、
玉河でも具合が悪くないと思うけど？
方言のようになったものを残したのか。
わざとそうしたのか。
おいおいヾ(- -；) ますますハマッテますよ。（爆）
[105] Re: ぬな
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 19時27分
> どうしてヌナカハだけ「ぬな」なのか？

いいですね、その疑問。
当時（何時だか？？？）既に「ぬ」は古語だった？？？
[106] Re: ぬなと
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 20時12分
発見しました。
「瓊の音」谷川健一さんの「日本の地名」本だそうです。
再び超～納得！
ヌナカワは玉がゴロゴロ（大袈裟）転がって音がするぐらい
たくさんあった河なんだろうな。
[107] Re: ぬなと
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 20時29分
> 「瓊の音」谷川健一さんの「日本の地名」本だそうです。

それは谷川さんは引用してるだけでしょう。
私の知る限りでは天照とスサノヲのウケヒの場面の
ヌナト、モユラニ が一番古くその語意解釈は古事記の解釈で
なされていること、だと思います。

> ヌナカワは玉がゴロゴロ（大袈裟）転がって音がするぐらい

勾玉の触れ合う音、なんではないでしょうか。
[108] Re: ぬなと
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 21時09分
> それは谷川さんは引用してるだけでしょう。
> 私の知る限りでは天照とスサノヲのウケヒの場面の
> ヌナト、モユラニ が一番古くその語意解釈は古事記の解釈で
> なされていること、だと思います。

> 勾玉の触れ合う音、なんではないでしょうか。

また振り出しに戻る。なんですね。
これで、「ぬな」から脱出できるかと思ったのに。
深いですこの「ぬな」。（涙）
[109] Re: 天降
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月7日 23時25分
> > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
>
> ありうる。

はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。

「新訂　隼人の研究」　中村　明蔵著
　新川は寛文六年（１６６６）に現在の河道になったが、それまでは
上流の安楽川と霧島川が合流して大津川となり、さらに手篭川を合わ
せて広瀬川となって海に注いでいた。

「大津川」が、「うかわ」の語源ではないでしょうか？
安楽・霧島・広瀬は土地名です。天降（アモリ・アモイ）とは関係なさ
そう・・・。縄文語が語源と見たほうがすっきりしそうなのですが。

霧島や桜島は活火山だけど、「ドカ灰」は隼人・国分方面にはあまり降
らないし、むしろ温泉などのように、恩恵を受けているほうではないで
しょうか？雪もめったに積もらないし・・・。
「神聖な山から流れる川」に、縄文人がつけた名前にしてほしいな～。
という、私の願望？
　
[110] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 07時55分
> > > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
> >
> > ありうる。
>
> はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。

新川というのは下流の方です。
ちょうど国分ソニーの工場がありますが
あの住吉一帯から下流を、治水工事で、まっすぐ海に注ぐように
改修しましたから。。。
そこから上流は今でも「天降川（うかわ）」と呼んでます。

昔は川で泳いで、河原の砂を2、3回手で掘ると温泉が湧きでて
寒い時はそこで温まったものです。

私が中学生の頃は、登校時、川に鯉が群れてまして
それを捕まえてましたよ。
先生が「お～い、遅れるぞ～。。。ちゃんと昼のおかずをとってこいよ～」
と単車で走って。。。遅刻はおおめに。。。いい時代でした。(~_~)
過日、その先生のところへ伺って、懐かしんでました。
[111] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 08時35分
> > > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
> >
> > ありうる。
>
> はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。
>
> 「新訂　隼人の研究」　中村　明蔵著
> 　新川は寛文六年（１６６６）に現在の河道になったが、それまでは
> 上流の安楽川と霧島川が合流して大津川となり、さらに手篭川を合わ
> せて広瀬川となって海に注いでいた。
>
> 「大津川」が、「うかわ」の語源ではないでしょうか？

お気持は判りますが、残念ながらです。
この川は鹿児島空港の台地の麓にある糸走部落を源流として現在の東郷部落を
流れ松永部落からの霧島川と合流します。
昔「大津」という名家がありましたから、多分、ここの領地を流れていたの
でしょうか。。
江戸時代の古文書にはその大津も見当たりませんが、、、
（川筋調にもこの大津川の記述があります）
只、私の同級生に子孫がいまして、そこには石仏があり文化財クラスです。
[112] 再構築４
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 19時26分
「ぬな」はどこまでも広がり、
脱出不能のため溺死です。（笑）

越の関係の資料も集めないといけないことが、
よくわかりました。
思えば越のことほとんど知らないから、脱出不能になったんだ。
また図書館にイカナイカン。
受付のおねえさん（年齢不笑）方に
昼間にちょくちょく来て、怪しい目で見られているような気が。
[113] Re: 天降
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 19時48分
天降川に掛かっているのかどうかわかりませんが、
若鮎橋っていうのが地図に見えます。
鹿児島にも鮎まだいるんですか？
もしかして鵜飼いの残骸か？
[114] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 20時50分
> 天降川に掛かっているのかどうかわかりませんが、
> 若鮎橋っていうのが地図に見えます。

例の平成５年の集中豪雨でこの天降川に架かる橋のほとんどが
流されてしまいました。
新しい橋を架ける時名前を公募しました。

> 鹿児島にも鮎まだいるんですか？

昔は鮎や鯉が群れてましたよ。
よくとりました。
鮎は今は養殖して放流しています。
鹿児島の河川の鮎は、ここのち魚が放流されます。

> もしかして鵜飼いの残骸か？

どうでしょうかね。古文書を漁ってますが。。。
[115] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 21時19分
河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。

http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html

天降川情報局
[116] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 22時30分
> 河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。
>
> http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html
>
> 天降川情報局

この「天降川」は多分、明治の御裁可当たりに名つけたのでしょうか？

「大川」とありましたよ。

出典：襲山郷寺社名所古城川筋調

この「天降川」の支流もルート迄記載がありました。

うかわ====>>すなわち 「大川」のようです。

大住（おおすみ）=====>>「うずん」と呼びますから、同じですね。

勉強になりました。(~_~)
[117] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月8日 23時26分
> 鹿児島にも鮎まだいるんですか？
> もしかして鵜飼いの残骸か？

「鮎」は放流しているみたいですね。釣りのことはさっぱりですが、
毎年心待ちにしている人が多いようです。
「鵜」なんですが、「鵜狩」という姓が鹿児島にはあるようです。

宮崎の「鵜戸神宮」は、大隅半島の「鵜戸神社」が本家だという話を
聞いたことがあるのですが・・・。
大隅半島のほうは「鵜飼」はあったのかな～？
[118] 勝手に書き込み
投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月9日 14時43分
kamuy　poho　ne　Yesu　koro　pirika　shongo　hekasi　ampe.

アイヌ語の新約聖書を古書店で見つけました。
マルコ伝冒頭です。バチェラー訳とか。大国主が出てきそうな・・・(^^ゞ
[119] バチェラー訳聖書
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 15時26分
> マルコ伝冒頭です。バチェラー訳とか。大国主が出てきそうな・・・(^^ゞ

ほう、見つけられましたか。知里真志保さんがコテンパンにやっつけてる
バチェラーさんですが、聖書・伝道からみでも、アイヌ語で説教を聞いた
アイヌ人古老が「どこのアイヌ方言だか知らぬが全然わからなかった」とか
知里さんが書いていたと思うのですが出典がみつからなかった。。。
[120] Re: 「鵜」
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 20時04分
nickさん、瑠璃さんありがとうございます。
どこかで見つけたら、またお願いします。

鵜飼いに関して、阿多から発信しているはずなのに（だだの仮説）
阿多に見つからない。
災害で鵜飼い人の文化消えちゃったのかな？
江南からの伝播物の一つのはずなのに、
台湾、沖縄には存在した影も無い。

大きな空白地帯が存在する鵜飼い、謎です。
[121] Re: 「鵜」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 20時16分
> 大きな空白地帯が存在する鵜飼い、謎です。

じゃぁ、ニヘモツさんの周辺あたってみます？
吉野で筌（ウヘ）で魚を捕っていた人。
五條市に東・西・南阿田町あり
その西、橋本市の西には「伊都郡」

ここらの九州地名との類似も気になってるんですが手が付いてない・・・
どっかに研究もあるんかもしれないけど・・・
[122] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 22時31分
> 五條市に東・西・南阿田町あり

ここと京田辺市大住一帯は「隼人の移住地」ではないか、とされている場所です。
応神・仁徳天皇の時代か、天武・持統天皇の時代。
京田辺市はまず間違いないでしょう、といわれています。
隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
主体となっていたのではないかとされています。
六年相替が阿多隼人と大隅隼人で一月ずれたことがあり、阿多隼人の朝貢では
風俗歌舞が演じられたが、大隅隼人の朝貢では演じたけ形跡がないとか。

> ここらの九州地名との類似も気になってるんですが手が付いてない・・・
> どっかに研究もあるんかもしれないけど・・・

私も気になってました。隼人関係の地名は指摘されてたのですが・・・。
[123] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 22時41分
> 鵜飼いに関して、阿多から発信しているはずなのに（だだの仮説）
> 阿多に見つからない。

阿多隼人は海洋民族で、五島列島や南島など、移動性に富んでいたようです。
６世紀ごろから指宿・開聞あたりに大和政権の影が・・・。
北部は肥後勢力が南下してきており、７世紀には「阿多」ではなく「薩摩君」
が名を残しているだけ。
肥後と大和政権と手を組んだ指宿（種子島を含む「豊玉彦」一族ではないか
と想像してますが）にはさまれて、阿多は海の向こうへとどこかに移ったのかも？
[124] 京都府田辺町大住の月読神社
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 22時54分
> ここと京田辺市大住一帯は「隼人の移住地」ではないか、
> とされている場所です。

> 隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
> 主体となっていたのではないかとされています。

94年10月に詣でたときに撮影してきた上記神社の説明板には：

京都府綴喜郡田辺町大住 ・月読神社
「隼人舞伝承地（月読神社）・九州南部の大隅隼人が奈良時代、
大住に移住した。この大住隼人の郷土の民族芸能の隼人舞をこの月読神社に
奉納して舞い伝えて来た。」(以下略）

とあり、どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしている
ようです。読んでいただいているかとも思いますが参考：上記ＵＲＬ
[125] Re: 京都府田辺町大住の月読神社
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 23時58分
> どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしているようです。

正倉院収蔵の「山背国隼人計帳」には、「大住隼人」「大住忌寸」「阿多君」
の氏がみられるそうです。
９１人の氏名の中で、大部分が「隼人」を氏としているとか。
大隅隼人の人数の方が多かった？
[126] Re: 京都府田辺町大住の月読神社
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 06時26分
> > どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしているようです。
>
> 正倉院収蔵の「山背国隼人計帳」には、「大住隼人」「大住忌寸」「阿多君」
> の氏がみられるそうです。
> ９１人の氏名の中で、大部分が「隼人」を氏としているとか。
> 大隅隼人の人数の方が多かった？

隼人舞については、当地の舞とかなり趣が違うということですね。
昨年他界された当地の大学の学長がみいだされ、復活したということですが。
その時、現代風にアレンジされたのかも。。。
ま、詳細は、踊り手にお伺いしないとなりませんが、、
祝詞に出てくる「隼人の所作」とはかなり違いますね。
（素人目ですが）
[127] Re: 「鵜」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 08時27分
> 隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
> 主体となっていたのではないかとされています。

これに対して、田辺町の月読神社では「大隅隼人」としている、という
おはなしをしたわけですが、（だから確実とは言いませんが）
「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？
[128] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 11時31分
> 「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？

「神になった隼人」（中村　明蔵著・南日本新聞社）
　第４章　隼人の服属と畿内移住　ｐ５９

に記載されています。
隼人の研究では、この方の本ぐらいしかみあたりません。
（私が見つけられないだけなのか？）
[129] 黎明館のＨＰ
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 12時29分
少なくとも ここ数日 黎明館のＨＰが開かないのですが、
何か御存知ですか＞鹿児島方面

例： http://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs01_s5_3.htm
[130] Re: 「鵜」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 12時41分
> > 「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？
>
> 「神になった隼人」（中村　明蔵著・南日本新聞社）
> 　第４章　隼人の服属と畿内移住　ｐ５９

ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

http://www.minaminippon.co.jp/bunka/hayato/1.htm

やはり、大住の隼人は大隅隼人が主体だったのでは？
[131] Re: 黎明館のＨＰ
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 21時13分
> 少なくとも ここ数日 黎明館のＨＰが開かないのですが、
> 何か御存知ですか＞鹿児島方面
>
> 例： http://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs01_s5_3.htm

アドレスに間違いはありませんが、、
月曜日にでも電話で確認してみましょう。
[132] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時28分
> ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
> 「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
> の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

「神になった隼人」よりも前に書かれた本にはそのように記載されているのを
私も見たことがあります。
移住者は「大隅隼人」が主体だけれども、「隼人舞」のような風俗歌舞は、
「大隅」ではなく「阿多隼人」が主体ではないか？のような記述のように
思えます。

六年相替に「阿多」と「大隅」で１ヶ月のずれが生じた際に、阿多隼人は
風俗歌舞を演じたが、大隅隼人は演じなかった。

ということに注目されているようです。
大隅半島は５～６世紀ごろから畿内式の古墳が隼人の墳墓と混在しているし。
[133] Re: 「鵜」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 21時38分
> > ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
> > 「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
> > の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

同じ記事に、こういうのもあります：
「この神社では毎年１０月１４日、「大住隼人舞」が奉納される。」
この神社とは田辺大住の月読神社の事です。


「神になった隼人」は去年の発行のようですが、これは今年の元旦の
南日本新聞の特集です。お話と合わせてみると、微妙に変更し始めて
いるのかとも受け取れますね。
[134] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時39分
> 江南からの伝播物の一つのはずなのに、
> 台湾、沖縄には存在した影も無い。

「鵜飼」ではないのですが、沖縄には産婦が「鵜」の羽根を持っていると
安産できるとか、中国では産婦が「鵜」を抱いて安産を願うとかいう俗信
があったそうです。
俗信に「鵜」が関係している以上、「鵜飼」にまつわる話も何か見つかる
のではないでしょうか？
[135] Re: 「鵜」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時53分
> 「神になった隼人」は去年の発行のようですが、これは今年の元旦の
> 南日本新聞の特集です。お話と合わせてみると、微妙に変更し始めて
> いるのかとも受け取れますね。

なんだ～。がっかり・・・。
大隅隼人（曽の君をのぞく）は早いうちからヤマトの勢力下に入っていた
ようなので、服属儀礼としての隼人舞は「阿多」なのか？なるほど～、と
思ったのに・・・。
相撲も大隅隼人が勝ったような・・・。
[136] Re: 「鵜」
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 09時09分
阿多の鵜飼いに関してはもはや瑠璃さんとｎｉｃｋさんが頼りです。
地元の方にしか、得られないものではないかと思っています。
もしありましたら、よろしくお願いします。
余裕ができましたら、ここに今までの推測を上げます。
[137] Re: 黎明館のＨＰ
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 10時49分
> アドレスに間違いはありませんが、、
> 月曜日にでも電話で確認してみましょう。

幾つか、黎明館へのリンクのあるサイトからも試してみましたが
やはりつながりません。隼人の楯、の写真が一番奇麗だったので
私もリンクを張っているのですが・・・
[138] 白雪姫のビールスが・・・
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 11時59分
今朝のメールに白雪姫と7人の小人ビールス入りのものがあり
ノートンが警告してくれました。皆さんも御気を付けくださいね
[139] 出雲郷
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 17時54分
島根の松江の出雲郷
「いずもごう」と読むのだと思っていたら、
なななんと、、、「あだかえ」とある
完全な当て字ですが、なんなんでしょうか？
阿多加夜神社と関係があるんでしょうか？
[140] Re: 再構築４
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 17時58分
神武天皇は継体天皇がモデルだ！という説があるそうですが、
にわかにその説が見たくなってきました。
大三元さんのような展開なのか、全く違うのか、
興味が引かれます。
いったい誰の説なんでしょうかね。
[141] Re: 出雲郷
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月11日 20時07分
> 阿多加夜神社と関係があるんでしょうか？

「阿多加夜神社」の祭神は？
あた・かやなんて、「あた襲い」「かや襲い」からず～っと気になって
しょうがない・・・。
[142] Re: 出雲郷
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 21時19分
最近は「あだかや」でしょうね。
御参考： http://www.web-sanin.co.jp/local/higashiizumo/emaki/emaki03.htm
阿多加夜神社があり、阿太加夜奴志多伎喜比売命が祭られてます。このＨＰでは昔、この土地を「声高」と呼んだ、と二個所に書いてありますが、恐らく「芦高」の間違いでしょう。問い合わせのメールを出そうと思ったけどメールアドレス書いてない・・・(^_^;;)
[143] Re: 再構築４
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 21時29分
> 神武天皇は継体天皇がモデルだ！という説があるそうですが、

継体から新たな血統になった、というのは良くある論ですね。
神武と崇神の両方が「ハツクニシラス」となってるので、どっちかの（多分崇神の）業績が神武に反映されてる、と考える人があったと思います。惹かれます。
同様に応神が国の開祖、という説もあり、この３天皇を一つにまとめる考えなんでしょう。

確かに継体の北陸つながりを思う時ヌナカハ姫を想起しなくもないけど、いかにも世代が離れていて逡巡しますね。
[144] Re: 天降
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 03時44分
> > 河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。
> >
> > http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html
> >
> > 天降川情報局
>
> この「天降川」は多分、明治の御裁可当たりに名つけたのでしょうか？
>
> 「大川」とありましたよ。
>
> 出典：襲山郷寺社名所古城川筋調
>
> この「天降川」の支流もルート迄記載がありました。
>
> うかわ====>>すなわち 「大川」のようです。
>
> 大住（おおすみ）=====>>「うずん」と呼びますから、同じですね。
>
> 勉強になりました。(~_~)

ついでにもうひとつありました。

大穴持神社（おおなもち）
これは当地では「おなんじさ～」でした。
[145] Re: 天降
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 16時48分
> 大穴持神社（おおなもち）
> これは当地では「おなんじさ～」でした。

大己貴命：オホナムチのみこと：のことだからでしょうね。
播磨風土記だったかでは「大汝命」というスペルも有ったと思います。
[146] Re: 出雲郷
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 19時11分
東出雲のＨＰ内に「ざいご・あだかえ」と出てきます。
「あだかえ」が出雲郷を当てているのだから
「ざいご」は何何だろうとみてみましたが、わかりません。
しかし、この地名なにか意味があるのだろうか？
[147] Re: 出雲郷
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 21時20分
> 東出雲のＨＰ内に「ざいご・あだかえ」と出てきます。

「ざいご」だと「在郷」が原義で「いなか」の意味じゃないかと
思います。秋田では、そのことを「じゃんご」に近い音価で
発音します。ＵＲＬ書いてもらえば前後関係から、も少し確か
なことが言えるかも。

> 「あだかえ」が出雲郷を当てているのだから

果たして「当てて」いるのかどうかです。というのは
おぼろげな記憶なので出典を探しているのですが
「あだかえ／あだかや」と言っていた土地を「出雲郷」と
呼ぶようになった（多分、最初はイズモゴウとでも読んだの
でしょうが）後に出雲郷と書いたままアダカエと読むように
なった、ということだったんじゃないかと思います。

「出雲」は「あだ」で「郷」が「かや」みたいなことが
始まりませんように、、、
[148] Re: 出雲郷
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 22時24分
> 「ざいご」だと「在郷」が原義で「いなか」の意味じゃないかと

ふむふむ。。。

> 「出雲」は「あだ」で「郷」が「かや」みたいなことが
> 始まりませんように、、、

ドキッ！(-。－；
[149] 阿多由太神社
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 22時56分
アダカエ、あたりと似た音がある固有名詞としては
岐阜県国府町の「阿多由太神社」ってのがあります。
一応祭神は「大年御祖神」（大歳、とも書く）。

ユタ、については肥前風土記の「世田姫」も類似音として
見逃せない。ワニの登場するこの伝承は出雲風土記仁多郡
にもあり、そこでは玉日女命が登場人物。

こんなことどもが、アダカエ、阿陀加夜努志多伎吉比賣命、
などと一線にならぶような解が欲しいものです。

ないものねだりかな・・・(^_^;;)
[150] 「笠沙」と「おもろ」
投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月12日 23時27分
「おもろさうし」を読んでいて気づいたのですが、聞得大君の次の
階層の神女の名前に「笠」がつくのです。

「降り笠」「遣り笠」「差笠」「押笠」「国笠」と、高級神女の名前
にぞろぞろと・・・。
奄美大島の笠利町と竜郷町は、北部（須多組）のノロの頭がいた所で、
南薩摩の笠沙町はアタツヒメの出身地。
「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
何か関係があるのでは？

ちなみに、アイヌ語ではそのあたり、解釈できそうでしょうか？
[151] Re: 「笠沙」と「おもろ」
投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 23時44分
> 「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
> 何か関係があるのでは？

カンム天皇妃の「高野新笠」は韓国のひとだって聞いたけど。。。

> ちなみに、アイヌ語ではそのあたり、解釈できそうでしょうか？

「笠」に対して萱野茂辞典では kasa を掲出しており、明らかに
日本語からの借用（それも比較的に新しい借用）のように思われます

あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
のがあり、これの理由になるようなことも探してます。
[152] Re: 白雪姫のビールスが・・・
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 06時44分
Windows版は大変ですね。
私も似たようなメール受け取りましたが、画像が開かないようになって
いるので、、宛先不明メールは、即廃棄しています。

私の場合、linuxを利用していますが、、
root権限でなりすまして侵入することができますので
企業や学校でサーバー管理されてる方々は大変でしょう。

今朝、NHKのニュースでインドの公社が「鍵付きパスワード」を
開発したそうで。。。
[153] Re: 黎明館のＨＰ
投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 08時03分
黎明館だけではなく鹿児島県のも。
あるいは同じサーバー利用しているのかも。。
ちょっと危機管理に問題ありか。。
（警察署も繋がっている）

今日からお仕事のようですね。
早速確認を。
[154] Re: 阿多由太神社
投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 09時57分
この神社辺り不思議なんです。
古川町に上・下気多地名があり、気多若宮神社があります。
この神社の詳細まで調べていませんので解りませんが、
気多と言えば、鵜祭りの気多神社を想像してしまい、
荒城神社にいたっては、かっぱ大明神なんて言われていて、
これはこれでガラッパを想像してしまいます。
阿多～の地名は岐阜県の山間部に幾つか発見でき、
もちろん岐阜は鮎、鵜飼いで有名な所です。
なんとも、むっむっむの世界です
[155] Re: 黎明館のＨＰ
投稿者名: nick (