古代史・アイヌ語・音楽の談話室

過去ログ No.1 ～ No.1112
2001/01/30～2001/05/21

[1] ようこそ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月30日 23時56分

新・談話室へようこそ。
御存知の方も居られるでしょうが、前の談話室で技術的なトラブルがあって、中々解消しそうもないので、こっちへ移転しました。
前の談話室でのログは出来るだけ拾って、別ファイルにして上げるツモリです。

引き続き宜しくお願いします。

Ｇｅｎ

Ｐ．Ｓ．大きい字や(b)色文字(/b)も書けます。ただ、タグは普通のカッコで書くそうです。「大なり」とか「小なり」の記号では動かないようです。ここでバレたようにBold指定は働かないようですね。(^_^;;)

[2] すばやい変更。

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時11分

鯖君は元に戻らないようですね。
まぁ○○と××は新しい方が・・・・とも言いますし、
新しい機能もありそうですので、勉強してチャレンジしてみたいと思います。
新新掲示板でもよろしくお願いいたします。
阿多－アタック　
大三元さんの引出しは本当にすごい！
阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

[3] Re: すばやい変更。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時19分

> 鯖君は元に戻らないようですね。

昨日まで使ってたＢＢＳサーバがダウンして、関連の質問コーナーに問い合わせが殺到してたんですが、その中に「鯖エラ」なんて表記があって、ペギラさんと言葉アソビしてました。(^_^)

> まぁ○○と××は新しい方が・・・・とも言いますし、

ゴホン、ゴホン、、、反応をごまかしてる音

> 新しい機能もありそうですので、勉強してチャレンジしてみたいと思います。
> 新新掲示板でもよろしくお願いいたします。

こちらこそ、引き続き宜しく、です。

> 阿多－アタック　
> 大三元さんの引出しは本当にすごい！
> 阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

これはペギラさんのＢＢＳに対する私のレスへのレスですね。阿多＝アタック、は谷川健一著「日本の地名」に出ているもので、私は辞書では確認出来ておりません（手持ちの辞書にはでてない）。御留意くださいね。

[4] アタ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 09時41分

> 阿多地名関係はやっぱり鵜飼い関連ありそうです。

あと、古事記か日本書紀かに「賊」と書いて「アタ」と読ませる処があったけど、これも気になってます。

[5] Re: アタ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 14時45分

大中津日子の阿太の別の祖は関係ありませんよね。
調べる資料が手元にありませんので、
想像も膨らみません。
賊は寇からの、関連では？

[6] 災難で

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 17時06分

正月早々、トラブルとは。。
今年は私凶でした。。
そちらは、、たぶん「中吉」でしょうか。。

おみくじでも「神話伝承探訪」に張り付けようかな。
ま、たまには自作もいいかな。

掲示板もJAVAがくつついていたりすると開かなくて、、、
今度のはスムーズですね。

今日、地元国分市役所の文化財担当へ伺いました。
以前質問をしていたのでその回答を期待したのですが、、、

結局のところ自分で調べろということのようで。。
少々落胆しました。

その点、ここのデータベースには感謝！感謝です。(~_~)

[7] Re: 災難で

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 17時15分

> 正月早々、トラブルとは。。

いや、いや、いい勉強になりました。皆さんの書き込みがすっ飛んだのは残念ですが。。。

> 掲示板もJAVAがくつついていたりすると開かなくて、、、
> 今度のはスムーズですね。

そうですね、軽いですね。以前のものにカウンターを貼り付けてみたら凄く重くなったのでやめましたが、これはカウンターが内臓（？）されてるようですが、ちっとも重くありません。

> 結局のところ自分で調べろということのようで。。

やはり、持ってる関心の視点というか角度というか、が結構個性的なんだと思います。縄文遺跡でプラントオパールを探す、なんてのもそういう視点がないと絶対にやらなかった訳でしょうからね。

> その点、ここのデータベースには感謝！感謝です。(~_~)

ま、お役に立ってるとすれば持ってる興味が似たようなところにあるからですかな？

[8] Re: アタツク発見！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 20時33分

ついに発見しました。
http://www.asahi-net.or.jp/~SG4H-HRIZ/dic/u/umiu.html

しかし、沖縄で鵜飼いはしないですよね。

前に日高で鵜を取ると発言しましたが、茨城日立の間違いでした。ｍ(_ _)ｍ

[9] Re: アタツク発見！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 20時37分

> ついに発見しました。
> http://www.asahi-net.or.jp/~SG4H-HRIZ/dic/u/umiu.html

おお、ありましたか。アイヌ語でも、よく幽霊アイヌ語と言われるものが出てくるので（こないだの四万十、も臭い）複数の資料に当たりたいものでしたが、使えそうですね、アタック。

[10] 話がみえないよ～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年1月31日 23時36分

みなさん、こんばんは。瑠璃です。

昨夜、いつものごとくＨＰを開いたら、「故障中」の文字。
で、今日はなんだかいろんな話が進んでいるみたいで・・・。
私の投稿のあと、どんな話題があったのですか？

う～ん、気になる！
「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？
「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？
教えてくださいぃぃぃ・・・。

[11] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年1月31日 23時52分

> 昨夜、いつものごとくＨＰを開いたら、「故障中」の文字。

第二次・談話室の故障に関しては下記ページを御参照：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/BBS_down.htm

> で、今日はなんだかいろんな話が進んでいるみたいで・・・。
> 私の投稿のあと、どんな話題があったのですか？

さてねぇ。それが判らないんですわぁ。
ま、前とのつながりは無い、と思いますが。。。

> 「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？

ｎｉｃｋさんの「自分で調べろ」と言われた事に関するコメント。

> 「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？

一つだけで直ちに答えに直結させないようにしましょう。
x=3 が判っても、更にそれが、一次式だと判っても、
まだどんな線なのか不定ですから。ましてや、何次式かも
与えられなければ x=3を通る線なんて無限にありますから。。。

[12] 私のお薦めのページに

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 01時31分

大三元さんのＨＰへリンクを貼らせていただきましたv(^o^)
動作確認済みです＾＾

それにしても短い命の掲示板でしたね(;^_^A
昨日はメンテナンス中なのかな？？と思っていました、笑

[13] Re: 私のお薦めのページに

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 09時34分

> 大三元さんのＨＰへリンクを貼らせていただきましたv(^o^)

ありがとうございます。

> それにしても短い命の掲示板でしたね(;^_^A

「花の命は短くて・・・」、ほんと、3週間＋ってとこでしたもんね。

> 昨日はメンテナンス中なのかな？？と思っていました、笑

こちらでもよろしく、ね。

[14] Re: 鵜匠

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 11時59分

思うにあの鵜匠の姿はとっても浦島太郎的で
南方系のスタイルではないかと気づき、
もう少し鵜を詮索してみます。

しかし「阿多」から浦島太郎に行き着くなんて、
トンデモの世界を超越してしまってますね。

[15] Re: 鵜匠

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 14時24分

「鵜匠の姿」は現代のものが写真で判る、としていいでしょう。
それがどれくらい昔からあんな格好だったのか、が一つ。

「浦島太郎的で」、さて、浦島太郎さんの装束が判る記録が何かあるか？
所詮、私の知る限りですが、見たことがない。
あ、勿論、明治以降（？）の画家が描いた挿し絵は見たことがありますが
ああいうのが浦島さんの衣裳だったのか。。。？描いた人の想像は
描いた人の背景、文化に依るんでしょうからねぇ。

[16] 鵜飼

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 14時32分

鵜飼
平凡社世界大百科辞典（うかいの項）に、日本の鵜飼いの話を記述したあとに、
中国での鵜飼いのことが出ている。
気多は鴨緑江、松花江、中部では揚子江特に四川省、南は福建省にも見られる
そうです。

[17] 「吾田」もしくは「阿多」

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 15時13分

語源については私の対象分野ではありませんが。

「浦島太郎」は「海幸彦・山幸彦」の変形で継承していますよね。
同じ龍宮伝承。東南アジアにも同じ形態の伝承があるそうです。

また、「吾田」もしくは「阿多」は薩摩地方の南部地域もしくは全域を
指しています。

推察するにこの地には「徐福の末裔」が居てもおかしくない。
当然、現地人（熊襲系）より多様な技術なり文化を甘受していた。

とすると、、、神話の背景が見えてきますが、、
残念なことに根拠がない。。あくまでも憶測の領域。。

ま、素人なりに夢は広がります。

[18] Re: 鵜飼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 17時19分

> 気多は鴨緑江、松花江、中部では揚子江特に四川省、南は福建省にも見られる
> そうです。

そうなると、中国の鵜飼いの実態を調べないと次へはいけませんね。
鴨の次は鵜なのか？また鳥かい！（自問自答）（爆）
近いうちに図書館に篭って検索して来ようっと。

土井ヶ浜遺跡の鵜を抱いた女性の人骨にも興味がひかれました。
鵜飼いも結構古代的。
昔は海鵜もたくさん日本の海を飛んでいたのだろうな。
今じゃ保護鳥類。
古代の世界を想像するのに、自然がなくなってしまったのが、
神秘を増やす原因だろな・・・・・（別の世界に行きそう）

[19] Re: 鵜飼

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 17時22分

> そうなると、中国の鵜飼いの実態を調べないと次へはいけませんね。

ペギラさん、大変だよ、大辞林によると、インドでも行われているそうだ

[20] Re: 大変どころじゃ・・

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 18時46分

> ペギラさん、大変だよ、大辞林によると、インドでも行われているそうだ

ドヒャー（・０☆）
近所の山に登る程度の登山家に、いきなりチョモランマじゃないですか！
せめて富士山ぐらいにして欲しかった。
気力が無くなってきました。ヾ(- -；)
でも鵜ってインドにもいるんですね。知らなかった。
甘く見ていた渡り鳥の世界。

[21] 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 20時01分

umoregi.com の出雲風土記をみていたんですが、意宇郡加茂神戸、の
処の書き方が、アヂスキタカヒコ命
「坐重城賀茂社此神之神戸故云鴫神亀三年改字賀茂」

「重城」（シゲキ、シキ？）と「鴫」という風にこの一文の内部では
整合しているとでも言うのでしょうか。もっとも最後の細字注
「神亀三年改字賀茂」を見ると矢張り「鴨」と書くべきところの
間違いでしょうか。

いろんな写本があるもんですね。
でも、岩波の出雲風土記にはここに関しての校異がない。
umoregi の出所はどこなんだろう？

[22] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月1日 21時45分

大三元さん、こんばんは。

> > 「プラントオパール」って、もしかして「上野原遺跡」のことですか？
>
> ｎｉｃｋさんの「自分で調べろ」と言われた事に関するコメント。

「国分郷土誌」に、上野原遺跡の弥生中期後半に展開するものについて、
花弁型の竪穴式住居群や棟持ち柱付き掘立柱建物跡や柵列など、多数の
遺構が発見されている、という記事がありました。
また、杭（柵）列の形状やプラントオパールの分析結果などから、集落の
中央部で陸稲などの畑作が行われていたのではないかとの中間報告もなさ
れている。南九州の弥生中期末から後期初頭の実態が解明される日は近い
とも書かれていたので､「上野原遺跡」のことかと・・・。

> > 「アタツク」って？「隼人」と「鵜飼」は関係あり？
>
> 一つだけで直ちに答えに直結させないようにしましょう。
> x=3 が判っても、更にそれが、一次式だと判っても、
> まだどんな線なのか不定ですから。ましてや、何次式かも
> 与えられなければ x=3を通る線なんて無限にありますから。。。

すみません。素人なものですから、思いつきをついつい書き込んでしまって。
直結させるつもりはないのですが、こんな関係もあるのかな？と・・・。

[23] プラントオパール

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月1日 21時58分

佐藤洋一郎著「縄文農耕の世界」（ＰＨＰ新書）によると
イネのプラントオパールで、縄文晩期後半を除外しても、３１個所から
発見されてるそうだ。鹿児島から岩手まで。

三内丸山ではヒエのプラントオパールだったらしい。

> すみません。素人なものですから、思いつきをついつい書き込んでしまって。
> 直結させるつもりはないのですが、こんな関係もあるのかな？と・・・。

多分、ミンナ素人でしょう。こんな関係、あんな関係があるかいなぁ、と
思いながら自問自答したり討議してもらったり、、、それがネットの
素晴らしい処だと思います。ただ、結論を急がないでね。

[24] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 03時29分

> 「国分郷土誌」に、

あ、この資料お持ちですか。高価なので購入できなくて
それで図書館に日参しています。
只、資料集は購入しています。
毎晩、これを読んで夢を。。。

また、稲の栽培に関しては、縄文時代は主に「陸稲」だったようですよ。
これもかなり古くから、、、
小さい頃、山間部の湿地帯で何度かみかけました。
たんぼでもないのに何でこんな所に稲がと疑問でした。

「水稲」が普及栽培されるようになったのが通説では「弥生時代」と。

ちょっと体に激痛が走って眠れなくなったので、キーを叩いています。

お暇な時に私のページ「神話伝承」でもどうぞ。
また「縄文の窓」という発掘データの部屋もあります。

今月からやっと「徐福」の整理資料を掲載していきます。

[25] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時13分

> umoregi.com の出雲風土記をみていたんですが、意宇郡加茂神戸、の
> 処の書き方が、アヂスキタカヒコ命
> 「坐重城賀茂社此神之神戸故云鴫神亀三年改字賀茂」
>
> 「重城」（シゲキ、シキ？）と「鴫」という風にこの一文の内部では

たぶん、葛城の誤りではないかと。
読み下しは、葛城になっていますし、地名辞書も葛城でした。

http://homepage1.nifty.com/moritaya/simane.html

[26] Re: 阿多担当説明

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時54分

そもそもの始まりは瑠璃さんの
「阿多」「秦」です。
どうしてこんなことに？？？？？
阿多と鵜飼いと阿多関連地名で鵜繋がりを模索中です。
泥沼で落としたことも定かではないお金を
探しているようなものです。
きっと見つかるのはガレキやゴミですが。
無駄な努力がんばります！

[27] Re: 阿多担当説明

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 09時59分

> そもそもの始まりは瑠璃さんの
> 「阿多」「秦」です。

アタハタ、アタフタ、、、

ごみでした。

[28] 神郷亀塚古墳・雑感

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 11時52分

狗奴国王の墓か、なんて騒ぎがはじまったのでしょうか。
近江にあった反天皇勢力に就いて、チョットだけ考えてみました。
ヤマトタケルの子女、という切り口から、、、

[29] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 12時46分

> たぶん、葛城の誤りではないかと。
> 読み下しは、葛城になっていますし、地名辞書も葛城でした。

えぇ、これほど、多分多数の他書が葛城としているんで、誤写だと
言っていいのでしょうが、他に参照するものがなかったり、実は
他書が誤りを含んだ同じ書を起点にした複写だったりすると、困りますよね。

今回の例なんざぁ、「重」と書いたために後半も「鴨」じゃなくて
「鴫」に直しちゃった、みたいですしね。もし、この写本だけが
伝わってたら、と思うと・・・

もしかして、しょうがないから「鴨と鴫」の両論併記で
「アヂ・シギ」？？？妄想です。

[30] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 19時26分

大先生が写し間違えることは考えにくいので、
ご本人に聞くのが一番なんでしょうが、忙しそうですね。
また他の世界ですかね？

> 今回の例なんざぁ、「重」と書いたために後半も「鴨」じゃなくて
> 「鴫」に直しちゃった、みたいですしね。もし、この写本だけが
> 伝わってたら、と思うと・・・

その時は逆に大三元さんが間違ってると発言するでしょう！（笑）

> もしかして、しょうがないから「鴨と鴫」の両論併記で
> 「アヂ・シギ」？？？妄想です。

あるかもねぎ！！！（爆）

[31] Re: プラントオパール

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 19時52分

大三元さん、こんばんは。

> 佐藤洋一郎著「縄文農耕の世界」（ＰＨＰ新書）によると

この本、探してみます。

> 多分、ミンナ素人でしょう。こんな関係、あんな関係があるかいなぁ、と
> 思いながら自問自答したり討議してもらったり、、、それがネットの
> 素晴らしい処だと思います。ただ、結論を急がないでね。

お言葉、ありがとうございます。
これからも、よろしくお願いします。

[32] Re: 話がみえないよ～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 20時04分

nickさん、こんばんは。

> また、稲の栽培に関しては、縄文時代は主に「陸稲」だったようですよ。
> これもかなり古くから、、、
> 小さい頃、山間部の湿地帯で何度かみかけました。
> たんぼでもないのに何でこんな所に稲がと疑問でした。

祖母の家では、水田もあるのに畑の隅に少しだけ「陸稲」を作っていました。
陸稲の籾は、水稲とは形が違っていたそうです。でも、他の家では水稲用の苗
の一部を陸稲用に分けて植えているところもあったとか。
祖母の家はnickさんのご近所かもしれませんね。
国分市民だったら私もそこの図書館にいりびたってみたいところですが・・・。

> ちょっと体に激痛が走って眠れなくなったので、キーを叩いています。
>
> お暇な時に私のページ「神話伝承」でもどうぞ。
> また「縄文の窓」という発掘データの部屋もあります。
>
> 今月からやっと「徐福」の整理資料を掲載していきます。

お身体、お大事に。「徐福」楽しみにしてます。

[33] 誤写

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時24分

> 大先生が写し間違えることは考えにくいので、

もしかすると話が通ってないかも。。。
我々がお金を出して買える記紀・風土記などの本、ってのはいろんな
誤字・脱字を修正して（したツモリで）まとめられてます。活字にな
る前のバージョンでは版木で印刷されたか、とか、筆写な訳です。
筆写は必ずしも「大先生」がやるのではなく、学生レベルが、勉強も
兼ねてやったのではないでしょうか。そういうのが今に伝わってる。
本当のオリジナルなんぞはまず一切残ってないでしょう。その段階で
多くの系統の写本が残っていると、校訂、が出来る訳でしょうね。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izm_kssi1.htm
にほんの一例を挙げています。例えばある写本では「乎而」と
二文字に書いてあるところを別の写本では「番」と一字になってる。
これなんざは、最初の二字を上下に書いて近づけると「番」に
似てくることから、見間違って写したのではないか、と思われる。

こういう場面のことを書いたツモリだったんです。

[34] Re: 阿多担当説明

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月2日 20時24分

ペギラさん、こんばんは。

> そもそもの始まりは瑠璃さんの
> 「阿多」「秦」です。
> どうしてこんなことに？？？？？

どうもすみません。でも、おもしろそうですね。

鹿児島では、隼人の関連本や、「古事記に笠沙が載ったわけ」という本
が並んでいます。「古事記に・・・」の本は、まだほんの少ししか読ん
でいませんが、天穂日命の子孫に阿多命。天津彦根命の子孫に阿多根命。
スサノヲの子孫に阿田都久志尼命。という系図が書かれているのですが、
これ、そのとおりなのでしょうか？
「阿多」という言葉に意味があるのか、土地とか職能に関係するのか、
わかりませんが、探すのに意味がないということはないと思いますよ。

がんばってください！楽しみにしてま～す。

[35] Re: 誤写

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時40分

> > 大先生が写し間違えることは考えにくいので、
>
> もしかすると話が通ってないかも。。。

私の発言が軽率でした。
umoregi.com さん＝大先生のつもりでした。
まったく解りにくい表現をいたしまして、陳謝いたします。
なんかよく大三元さんに謝っている今日この頃。
いつも反省していない証拠か？ヾ(- -；)

[36] Re: 阿多担当説明

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月2日 20時48分

瑠璃さん、こんばんは。
> がんばってください！楽しみにしてま～す。

プップップレッシャー！
うぅっ、胃が・・・！
あっ　お腹がすいているんだ。ごはん。ごはん。っと。

[37] Re: 誤写

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 08時54分

> > 大先生が写し間違えることは考えにくいので、
>

> 筆写は必ずしも「大先生」がやるのではなく、学生レベルが、勉強も
> 兼ねてやったのではないでしょうか。そういうのが今に伝わってる。

世の中、ほとんどこの類でしょう。
社会がピラミッド構造をしている限り解消されることはない。
私も永年この「黒子」でしたから。。。

今、調査している当地の古文書の写しもたぶんに。。。
あちこちお尋ねしても明解な回答は頂けない、、、
というよりか「初耳」ということで。。。

ま、誰でもミスは付きものですから、「史資料」といえども
１００％の真実性を追求するのはやぶさか。
そんな気がしている今日この頃です。
昔から「話半分で聴け」とよく云われますが。。。

[38] 八尋鰐　

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 10時13分

古事記に鵜葺草葺不合の豊玉比売の正体で出てきますが、
どんな鰐なのかあまり気に留めていなかったんです。
今回鵜詮索中にこの「尋」が大きさの単位としりました。（無知です）
八尋というと推測１０ｍぐらい・・デカイ！
大型トレーラーが頭に浮かびました。
この「八」っていうのは「最大」みたいな意味もあるんでしょうね。
海神の娘を鰐にするぐらいだから、やっぱり鰐は神格に近く感じます。
鯨を湾内に追ってくれるから有り難い動物とされていたのかな？
ああっ、鰐がシャチならばですが。大きさも不思議ではないです。
そういえば、イルカ類クジラ類の骨は古代集落から発見されますが、
シャチの骨って出ているんでしょうか？

最近神武さんが阿多隼人に思えてきて、相変わらず迷走中。

[39] Re: 誤写

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 10時39分

自分の実体験としても本をみながら引用するときに、やはり、
幾つも間違い変換をやったり、違う字を選択してしまったりしている。
迂闊にというか、なんでもかんでも恣意的に、都合のいいように
「誤字」だと決め付けるのは論外だとしても、誤字に就いてこれは
有り得る事と目を開いておくのも必要、、、という、
当たり前なバランスの問題ってことですかね。

[40] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*) (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時06分

> umoregi の出所はどこなんだろう？

制作をだれに任せたのか確認します^^;

制作者の誤写鴨痴れません^^;

監修者失格^^;/

[41] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時07分

> この「八」っていうのは「最大」みたいな意味もあるんでしょうね。

ここから大昔に「八進法」が使われたのではないか、との研究してる方も居られます。

> 海神の娘を鰐にするぐらいだから、やっぱり鰐は神格に近く感じます。
> 鯨を湾内に追ってくれるから有り難い動物とされていたのかな？

「因幡の白兎」御覧頂きました？ワニに就いて書いてます
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/sirousagi.htm

> 最近神武さんが阿多隼人に思えてきて、相変わらず迷走中。

えぇ。兄が隼人の祖だ、ってんですからねぇ。九州での奥さんは
アヒラツひめ。私は、出雲熊野大社「・・・ミケヌ・・」に
神武の蔭をみています。。。

[42] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時12分

フンペさん、少しは酒気、抜けましたか(^_^)

> 制作者の誤写鴨痴れません^^;

ルビの振ってあるバージョンでは、「葛」に直してあるのが判ります。
ルビのないバージョンが「重」になってます。でも、典拠した本に
「重」と書いてあったのならそのままにしておいて欲しいですね。

[43] なんと！

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時24分

しばらくの間に、掲示板のサーバが変わっていたのですね！！

最近、体調が崩れてあまりネットをうろうろできないでいます。

[44] Re: なんと！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 11時29分

> しばらくの間に、掲示板のサーバが変わっていたのですね！！

聞くも涙、語るも涙、の物語、、、なんぞはありませんがね、(^_^)
そういう訳でこちらでよろしく、です。なお、ＨＰのトップページも
誤って上書きしちゃった（サーバからもローカルででも）ので
急遽昨夜作り直しました。背景色変えたら、雰囲気変わりますね。やはり。

> 最近、体調が崩れてあまりネットをうろうろできないでいます。

そりゃいけませんなぁ。インフルエンザですかぃ？お大事に。
あ、ヴィタミンＣの大量摂取がおすすめ・・・

[45] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(@_@) 
投稿日時: 2001年2月3日 12時11分

> フンペさん、少しは酒気、抜けましたか(^_^)

昨夜は飲みませんでしたので今朝はすがすがしい朝を迎えました(^^ゞ
　　　　　　　↑　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　原因　　　　　　　　　　結果

でも、今夜はまたeu-marapto-korでkatu-toranne(__)/

>典拠した本に「重」と書いてあったのならそのままにしておいて欲しいですね。

eraman！　　う～っ。カタコトガタゴト。
(^^ゞは、いつになったら、初歩の初歩を抜け出せるのでしょう。

★
*岩手県上閉伊郡大槌町吉里吉里
*気仙沼湾の大島のククナリ浜(十八鳴浜)

としますと、九十九里浜も同じ意味（白砂？）ではあるまいか、
などという疑問が解けても、因幡君のような展開ができないので、
面白くありません。はやく初歩の初歩を脱しないと、
(^^ゞの方がショボショボになってしまいます。

あせるな、フンペ！　　(^^ゞ

[46] Re: 八尋鰐　

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時05分

> 「因幡の白兎」御覧頂きました？ワニに就いて書いてます

もちろん！
確か、鯖ダウンの直前に感想入れましたが、今はもう海の藻屑に。。。。
おおっ　鯖ダウン私が？？？私は無実です。

伊佐地名にくじらの影があるかもしれないので探そうかな？
ぐらいしか覚えていませんが。（笑）

> えぇ。兄が隼人の祖だ、ってんですからねぇ。九州での奥さんは
> アヒラツひめ。私は、出雲熊野大社「・・・ミケヌ・・」に
> 神武の蔭をみています。。。

むむっ、とっても怪しい神武君。

[47] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時25分

> でも、今夜はまたeu-marapto-korでkatu-toranne(__)/

そろそろ歳というものもお考えになる必要が出てきはじめるようなお年頃ではないのか、、、まわりくどく書いたぞ。。。。

> としますと、九十九里浜も同じ意味（白砂？）ではあるまいか、

９９って１００ー１だから *百」から「一」とって「白」！

[48] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 13時29分

> 伊佐地名にくじらの影があるかもしれないので探そうかな？
> ぐらいしか覚えていませんが。（笑）

イサ行け、ペギラ、南極鯨・・・(^_^)

> むむっ、とっても怪しい神武君。
「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

[49] FIN

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月3日 14時11分

> ９９って１００ー１だから *百」から「一」とって「白」！

な～るほ***。

１００ー４４だと、年語呂！　まだ飲める年語呂(^^ゞ

なんだか判じ物になってきました。

[50] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月3日 14時22分

> 「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
> とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

(^^ゞはこういう展開が、まだ出来ません。
どこが怪しいんだか分かるようになりたい。神武さんよ～。もしかして、君はサヌちゃん？　片出見さま？(^^ゞ

[51] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 14時27分

> もしかして、君はサヌちゃん？　片出見さま？(^^ゞ

ふぎゃ？片出見、って？？？

[52] 文字鏡の実験

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 17時39分

今日は文字鏡という漢字9万字が使えるソフトを実験してました。
オンラインでも使用できて、「味<IMG SRC="http://www.mojikyo.gr.jp/gif/040/040297.gif"> 高日子」とＨＰのソースに書いておくと「味

高日子」という風になります。
サイズや位置が前後と微妙にずれるのが気持ち悪いですが、｛金且｝と書くよりはマシでしょうか。私のサイトでも何個所か、これを利用してみました。

[53] Re: 八尋鰐　

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月3日 21時56分

みなさん、こんばんは。

> > むむっ、とっても怪しい神武君。
> 「火火出見」が popo-san-nu だから「狭野」（さぬ）のみこと
> とつながりがある。これは国引き神話のモチーフでもある。

神武のまたの名を「ホホデミ」って、襲名だったのかな～と思っていたのですが、
アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。
隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
ですが、アイヌ語で読めますか？
姶良郡姶良町には「思い川」もあります。

[54] 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 22時02分

> アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。

そうですね。縄文に起源のある名前だから、アイヌ語で読める、というのがミソです。

> 隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
> と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
> ですが、アイヌ語で読めますか？姶良郡姶良町には「思い川」もあります。

天降、雨降、などと書かれてしまっていて、日本語の読みもどれがオリジナルか判らないんですが、また、山名が先に付いて、その山に因んで川名になったのか、その逆なのか、も判らないので、なんともセツナイのですが：

a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

[55] 龍神信仰といえば。。。

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月3日 22時53分

龍神伝承と云えば、他に「お浪」の秘話がある。
美しい村の娘「お浪」が、現在の霧島韓国岳の麓にある
火口湖「大浪池」に身を投げて「龍」になって昇天したという。
「大浪池」の由来でもある。

この伝承は次にもあるという。

<a href="http://www.synapse.ne.jp/~shibushi/" target-"_blank">志布志町</a>

何か「徐福」、あるいは「妙見信仰」と繋がりがあるのだろうか
どちらも中国関連だが。

[56] Re: 天降

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月4日 11時10分

大三元さん、こんにちは。

> a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

「思川」の源流は姶良郡蒲生町のようです。山については山だらけなのでわかりません・・・。（nickさんにおまかせ）
「天降川」の源流は、霧島の「韓国岳」。
牧園町を流れる本流に、同じく韓国岳から霧島町を流れる霧島川が合流し、「姫城」の西側を流れています。
江戸時代の治水工事で川筋をまっすぐにするまでは、姫城の南方を蛇行しながら東南へ流れていたようです。

「韓国岳」・「姫城」が「我が・静まる・山」とつながる要素は充分にあるようです。語源はここにあるかも？

そもそも、「韓国岳」って、いつ頃から「韓国」って、呼んでいたのでしょう？
韓国という文字の由来は？カラクニという言葉の意味は？

[57] 世界の言語地図（東京新聞2000年2月4日）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 12時21分

2001年2月4日の東京新聞サンデー版に「世界の言語地図」というのが
掲載されました。興味を持って見てみたところなんとアイヌ語が一切
無視されてます。ニブフ、エヴェン、オロチョンなどは出てるのに。

冒頭の紹介文には「日本語だけの私たちには・・・」という文言
更には、京大の先生までが「民族言語は人類の知的財産」と銘打つ解説で
西欧語、イスラムに触れながら足元の異言語に就いては全く見向きもせずに
「地球上の民族言語は２１世紀末にはおよそ９０％以上・・が消滅し・・・」
などと憂えておられる。

中曽根さんの単一民族説亡霊を見る思いで震撼させられました。

インテリである筈のジャーナリズムに猛省を促したく、一筆啓上しました。
さてどういう反応があるでしょう？

[58] 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 14時00分

をまとめはじめてます。こちらをご覧の皆様だけ(^_^)への御内覧会です。
上記ＵＲＬからどうぞ。

[59] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月4日 15時10分

凄い！

[60] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 15時12分

> 凄い！

ありがと。いいでしょ(^_^)

[61] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 19時15分

まさか越系で攻めてくるとは？
理解するのに、時間が掛かりました。

進入九州族から本土族への政権交代は可能性ありですね。

[62] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 20時18分

> まさか越系で攻めてくるとは？

大国主が越へ嫁さがしに行った、というのが大国主サイドの伝承、
実は、嫁をあてがわれた、というか、当時は女系社会だったので
ミホツ姫がＧＨＱだった、ってなことでしょうかねぇ。

しかし越の八口を退治してきたらしい（ま、これも出雲サイドの
伝承、ってことになりますが）のとどう整合するか・・・

> 進入九州族から本土族への政権交代は可能性ありですね。

これは神沼河耳が異母兄の手研耳を殺した、ってことで
結構ハッキリしてると思います。

続編、を上げました。上記（ホームページ）から。

[63] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 21時29分

> そもそも、「韓国岳」って、いつ頃から「韓国」って、呼んでいたのでしょう？
> 韓国という文字の由来は？カラクニという言葉の意味は？

地元の通説では、熊襲の反乱前後、政府から当地へ平定の為派遣された新羅系が
名つけたのだろうと云われています。

韓国岳から朝鮮半島が望見できたとも。
今は島原辺りがたまに見えることがありますが。。
(http://hayato.com/f_travel.html) 隼人のルーツに少々。

[64] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月4日 21時42分

> > アイヌ語で読むと、意外な発見があるのですね。
>
> そうですね。縄文に起源のある名前だから、アイヌ語で読める、というのがミソです。
>
> > 隼人町と国分市の間に流れる「天降川」があるのですが、地元では「アモイ川」
> > と呼んでいます。「天降」は、記紀神話ができてからの当て字ではないかと思うの
> > ですが、アイヌ語で読めますか？姶良郡姶良町には「思い川」もあります。
>
> 天降、雨降、などと書かれてしまっていて、日本語の読みもどれがオリジナルか判らないんですが、また、山名が先に付いて、その山に因んで川名になったのか、その逆なのか、も判らないので、なんともセツナイのですが：
>
> a-more-sir だと「我が・静まる・山」になるんですが、はたして・・・？？？

「あもりかわ」は普通読みですね。
地元では「うかわ」と呼びます。

[65] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月4日 22時13分

> 続編、を上げました。上記（ホームページ）から。

すごいですね！
第五代は、奄美の神話「マタラベ」が気になります。
黒潮に乗って、紀伊半島や尾張に渡った人もいただろうし・・・。
（対馬海流なら出雲かな）
越系は後に継体天皇の勢力ともかかわるのでしょうか？
「万世一系」というのも「継体天皇から」という説がありますが、やっぱりどこかで（神代？から）繋がっているようですね。

[66] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時10分

> 黒潮に乗って、紀伊半島や尾張に渡った人もいただろうし・・・。
> （対馬海流なら出雲かな）

柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
南下した、というのが良さそうです。弥生語の段階で琉球に
渡った言語は琉球諸島の中でそれなりに発展・変化し、
一方九州・本土などでは（更なる渡来言語の影響もあり？）
琉球とは比較的独立に言語が変遷して古墳時代語（？）→奈良朝の
日本語、となってきたようです。

> 越系は後に継体天皇の勢力ともかかわるのでしょうか？

さぁてね、勉強してみてくださいませんか。

> 「万世一系」というのも「継体天皇から」という説がありますが、
> やっぱりどこかで（神代？から）繋がっているようですね。

どっかで繋がるように「した」んじゃないかな。

[67] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時12分

まさか「ヌナ」からくるなんて
予測していなかったので、現在も消化不良中です。

「２」の５代神武って考昭ですよね？
もしかして他に意味があるのかな？

古代南北朝に発展するのかな？
え～ん今回想像をはるかに越えててわかんないよ～。

[68] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 12時17分

> 「２」の５代神武って考昭ですよね？

わぉ！ありがとうございまあす。直しました。

> もしかして他に意味があるのかな？

単なる間違いです。コピペしてきて、直しきれなかったんでしょう。
助かります。

> 古代南北朝に発展するのかな？
> え～ん今回想像をはるかに越えててわかんないよ～。

南北朝なら二個ですが、魏志倭人伝ほど行かなくとも
多くのクニに分かれてた、幾つかは御親戚、幾つかは今来、とかで
それぞれに伝承があった、ってことじゃないでしょうか。

[69] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月5日 12時31分

以下のような回答がありました。単純なケアレスミスでした。

「同文はただしくは

坐葛城加茂社。此神之神戸。故云鴨。神亀三年改字加茂。

です。

早急に訂正したものを再アップいたします。

出雲風土記の出典はつぎのものです。

講談社学術文庫　「出雲風土記」　全訳注　荻原千鶴　1999年6月10日　第1刷」

風土記は丹後残欠を含め、甲類、乙類の逸文のすべてを掲載する予定です。
ご贔屓に^^;

[70] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 17時54分

> 以下のような回答がありました。単純なケアレスミスでした。

そうでしたかぁ。一行に二個所も・・・(^_^;;)
でも伝承とか書写の際の間違い、ってかなり現実なことが
はからずも身近にみえて、、、てことでしょうか。

そこへ来てアタシみたいなそそっかしいのが
「重城」と「鴫」で整合している、なんて解説しちゃって。。。

ああ、恥ずかしい。。。

[71] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時10分

(^^ゞさんも大三元さんも・・・弘法も・・・・
ふっふっふっふっふ。。。。。
こっそりよろこぶペギラです。

[72] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時20分

「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？
少し脳みそが固まってしまって柔軟な思考能力を失っているペギラです。

[73] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時54分

> こっそりよろこぶペギラです。

これこれ、こっそり喜びなさい、、てばぁ。。。(^_^;;)

[74] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 19時58分

> 「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？

マ行とナ行、ハ行は良く入れ替わるけど、
「フ」と「ツ」ってのは思い当たらないなぁ

[75] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月5日 20時08分

> > 「加夫呂伎」と「加豆良岐」って似てませんか？

「カツラギ」だから「桂・木」＝ranko（アイヌ語）で、
ranke 降りる（降臨）と近くなって、
山幸の海神宮訪問の時登っていたとか、
天若日子を天界から下界に尋ねてきた雉が留まっていたとか
月読命が豊葦原中国の保食神を訪ねる時にこの木に寄って待つ
（山城風土記逸文）なんてのが、全部出発点から降下した場面に
出てくる。葛城の一言主神社にも「神降」（かんだち）って
スポットがあったりして。

此処ら辺、全部縄文にルーツがありそう。。。
詳細は上記ＵＲＬ

[76] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月6日 00時22分

> 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> 南下した、というのが良さそうです。言語の方では、そうみたいですね。

大隅半島は沖縄の言語と近いけど、薩摩半島は熊本や長崎の影響があるそうです。
指宿や頴娃町も独特だとか。
種子島は、九州を経由せずに、黒潮で一気に畿内まで交易していたそうで、
そちらの影響を受けているとも・・・。

[77] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 06時27分

> > 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> > 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> > 南下した、というのが良さそうです。言語の方では、そうみたいですね。

先日、地元の「南日本放送」のテレビで「南西諸島の祭」と題した
ドキュメントがありました。
録画しました。ご入用でしょうか。
（頭が少し切れてますが、一時間録画です）

[78] Re: 欠史８代・再構築の試み

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 08時16分

> > > 柳田国男の「海上の道」だったかな、そういう考えもあるようですが
> > > 言語の方からは、九州の古いニホンゴ（弥生語とでもいうか）が
> > > 南下した、というのが良さそうです。

ここまでが引用：
ここからがｎｉｃｋさんの発言ですね。

>言語の方では、そうみたいですね。
>
> 先日、地元の「南日本放送」のテレビで「南西諸島の祭」と題した
> ドキュメントがありました。
> 録画しました。ご入用でしょうか。
> （頭が少し切れてますが、一時間録画です）

えっと、録画は個人で楽しむようにしてください。
著作権の点から他人への提供に就いてはグレーエリアなのか
アヤシイのか、いずれにしても不安が残りますので、御遠慮ください

[79] Re: 鵜の次？前？「鴨」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月6日 08時58分

一行に二つのミスがあるなんて***、全面的に見直しさせます。
いつも不届き。

それにしても、(^^ゞが全然見ていないことがバレバレ。

[80] Re: 天降

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 10時12分

ｎｉｃｋさん　こん＠＠は

> 「あもりかわ」は普通読みですね。
> 地元では「うかわ」と呼びます。

「うかわ」って鵜飼いに関係ありそうですか？
興味シンシン。。

[81] Re: 底なし沼状態

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 10時30分

大三元ワールドにはまり込み、抜け出せません。
再構築ながめていて、トンデモ。

＞意支（おき）都久辰為（ツクシヰ）命」更にその父は「俾都久辰為（ヘツクシヰ）命

奥の越？辺の越？じゃ中の越は誰なんだ！(笑）
ずぶっズブッズブ　出っ出られない！

[82] Re: 底なし沼状態

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 12時18分

> 奥の越？辺の越？じゃ中の越は誰なんだ！(笑）

へっへっへっ、中々抜けられん、おきにいり！
＝＝＝＝＝＝

[83] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 14時04分

> ｎｉｃｋさん　こん＠＠は
>
> > 「あもりかわ」は普通読みですね。
> > 地元では「うかわ」と呼びます。
>
> 「うかわ」って鵜飼いに関係ありそうですか？
> 興味シンシン。。

誰だったか、そんな話をされた方もおられたような。。
（よそからきた人だったと思いますが。。。）
ちょっと調査の対象ではあるかな、、、と。

今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。
崩落寸前、、、何んとか保存したいが。。

[84] Re: 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 14時14分

順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。
なお「鵜」のアイヌ語は urir

> 今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。

ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、
こないだ御紹介した文字鏡使うとこんな字も出せます (

)(

)

[85] Re: 天降

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 15時54分

> 誰だったか、そんな話をされた方もおられたような。。
> （よそからきた人だったと思いますが。。。）
> ちょっと調査の対象ではあるかな、、、と。

現在の阿多で鵜飼いの残骸が見えないのが不思議でした。
稲作とともに江南からの入り口が阿多ではないかと思っています。
鵜飼い情報ありましたら、よろしくお願いいたします。m(_ _)m

[86] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 16時24分

> 順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。
> なお「鵜」のアイヌ語は urir
>
> > 今日は、平安、鎌倉時代の梵字をみて廻りました。。
>
> ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、
> こないだ御紹介した文字鏡使うとこんな字も出せます (

)(

)

いや私は石仏自体最近撮っているだけで、、まだまだです。
石仏協会辺りの書籍を持参して、、、
取り敢えずそれらしきところは撮影を。。心がけていますが。。

[87] Re: ぬな

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 19時27分

そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？
糸魚川、姫川が沼河？？地図上では沼って感じしないんですが。
小さな河が幾つか有るので、可能性はあるけれど。
それよりも、田伏や青海の地名に目が行ってしまいます。
「ぬな」にハマッテはや数日。。。。。。

[88] Re: ぬな

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 20時24分

> そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？

「瓊」は「ニニギの尊」にも使われるように「に」が普通で「玉」の意味が
ある字なんだけど「玉の」という時の「玉」が「ぬ」で「の」が「な」
になった、という理解をしていたんだけど勝手な話なのか、誰かが
言ってたのか、はたまた通説なのか、忘れました。いずれにせよ、
ヌナカワは「玉の川」、玉とは翡翠のこと、それは糸魚川だろ、って
ことじゃなかったかな。

但し、岩波の古事記の頭注では倭名類聚鈔に越国頚城郡に沼川が
ある、これか？というようなことを言っていたような。。。

ヌバ玉の（黒、夜に掛かる枕詞）だと「濡れ・羽」（カラスなどを想像）
かとも思ったりするんだが。。。

要するに良く判ってない、ということの告白になっちゃった。

[89] Re: ぬな

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月6日 20時37分

> > そもそも「ぬな」ってなんなんだろう？

天照とスサノヲのウケヒの場面で「ヌナトモユラニ」って節がありました
よね。これは「玉の音、もゆらに」と解していたと思います。

[90] Re: 天降

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月6日 23時09分

> 順序としては「ウカワ」が「雨川」とでも漢字を当てられて、段々に「雨降川」にでもなったのでしょうかね。地元情報は大事にしなくっちゃね。

「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。

> ｎｉｃｋさんは梵字、梵語勉強されました？いつかやってみたいとは思ってるんですが、、、

以前、奈良に旅行に行った際に、般若寺（だったかな・・・？）で、梵字関係の
書籍をたくさん見かけました。１冊買いましたが、未だに読んでおりません。
本棚の奥の奥。五十一音とかあって、日本語と似ているな・・・と感じたことを
覚えていますが。
大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？

[91] 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 01時10分

大物主の后たち、を書いてるうちに、またまた、ヌナカハミミ、にはまってしまいました。(^_^;;) 上のＵＲＬからどうぞ。

[92] Re: 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 01時12分

> 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。

ありうる。

> 大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？

誰かそばに居て、何時でも質問できる、ってのがネットのスゴイとこなんだよね。誰かいないかなぁ、ま、今すぐでも困るけど。。

[93] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 11時12分

> > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
>
> ありうる。

「大住」===>>鹿児島の北部では「うずん」と読んでます。

うかわ、すなわち「大川」が近いのでしょうか。

====>>しょちゅう氾濫して洪水を、、暴れ川ですから。

この「天降川」には泣かされました。
毎年、梅雨の時期と台風の時期は「床上浸水」で、、、
だから、当地の辺りの床は普通の家の２、３倍は高かった。
それでも。。。
>
> > 大三元さん、nickさんが梵字の研究発表をされるのを待とうかな？
>
> 誰かそばに居て、何時でも質問できる、ってのがネットのスゴイとこなんだよね。
誰かいないかなぁ、ま、今すぐでも困るけど。。

私は研究肌ではないですよ(~_~)
単なるへたの横好き。。

[94] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月7日 11時26分

快調ですね(^^ゞ
まさに２１世紀にふさわしい試みです。
毎日が楽しくなりました。

大野　晋説に従えば、カタマはタミル語のkottam（籐の小篭）が語源だといいますが、ドラヴィダ語辞典を見ると、kottamには、ほかにも
hollow　piece　of　bamboo　for　giving　medichine　to　cattleと
載っていました。竹の中空の一節ですか。

ドラヴィダ系の言葉では、kotta、gottaは竹のチューブのようです。

まあ、ただそれだけのことですが^^;

[95] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 11時47分

> 快調ですね(^^ゞ

ご声援ありがとうございます。m(_@_)m
二代目がヌナカハミミ、三代目がしきつひこ「タマ」「手見」、と
ここにも「出見」さんらしき痕跡と「玉」つながり、で、どういう
ことが見えてくるのか模索中です。。。

[96] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月7日 13時47分

「かつがつも」を国歌大観を見ましたところ、万葉の一首を含めて、１５首ありました。

かつがつも　わかなつめとや　かたをかの（拾玉3-131）
かつがつも　このたびねこそ　うれしけれ（同）
加都賀都母　伊夜佐岐陀弖流　延○斯麻加牟（古事記5-347）
かつがつも　しぐれをまたず　いろにでるらん（亀山院7-117）
千重の一重も　かつがつも　のみまをさむと　あさよひに（鈴屋9-23）
かつがつも　さきそめしより　とこなつに（琴後9-26）
かつがつも　かげにしほどの　かへりきて（草径9-34）
かつがつも　実になりゆきて　ゆくはるの（同）
かつがつも　あらはれいでて　沖の石の（同）

などです。

出見で「いずみ」なんてのは、無理なんでしょうね。

玉泉湖は金沢市湯涌町に、ホテル玉泉は出雲に、玉泉洞は沖縄に、
そして玉泉は酒屋にありますが^^;

[97] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時01分

> 「かつがつも」を国歌大観を見ましたところ、万葉の一首を含めて、１５首ありました。

有り難う御座いました。これらを見るとどうも「玉」には繋がりそうもありませんね。前後の句にでもあるのか。プリントしておいて、図書館で調べてみましょう。

> 出見で「いずみ」なんてのは、無理なんでしょうね。

さぁて、如何でしょう。私はただちに神武とか山幸の「火火出見」を
連想しちゃっています。ヌナカハミミの周辺は川、井戸、が多いので
泉も仲間に入れても良さそうですね。泉井ヒメってのもいたような。

> 玉泉湖は金沢市湯涌町に、ホテル玉泉は出雲に、玉泉洞は沖縄に、
> そして玉泉は酒屋にありますが^^;

また、色々お調べになりましたね(^_^)

[98] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*)
投稿日時: 2001年2月7日 14時08分

国歌大観のCDで見たのですが、一首もコピーできない仕組みに
なっております。
引用ぐらいはいいと思うんですが(^^ゞ

[99] Re: ぬな

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時34分

玉なんですね。超～納得！
また一つ賢くなったかな？
ありがとうございます。

[100] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 14時45分

まだ１．２も消化しきれてないのに、３ですか？
走りだしたら止まらない。ですね。

「ヌナ」で卑彌呼まで行けませんか？
玉＝卑彌呼　なんてことを昔は考えていました。
そんな思い通りにならないのが、世の常ですが。
３で「ぬな」の世界から私は脱出できるのでしょか？（笑）

[101] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時00分

> 「ヌナ」で卑彌呼まで行けませんか？
> 玉＝卑彌呼　なんてことを昔は考えていました。

わぁ、どうしてそんなに先回り、、、待ってよ。。。

久辰為：井 → ヌナカワ姫＊大国主 → ミホススミ
高皇産霊 → ミホツヒメ＊大物主＊活玉依姫
ヌナカハ耳（兄弟）神八井耳日子八井

ミホツヒメ、ってひみほ？なんて思ってたから
満更でもないんだけどぉ。。。

[102] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時55分

> ミホツヒメ、ってひみほ？なんて思ってたから
> 満更でもないんだけどぉ。。。

おおっちゅ！
すでに？大三元さんの隠し技に？？？？
「みほ」さんならありそう！でも。。。
これには少なくても合わせ技二十本ぐらいないと危険ですよね。（笑）
ゆっくりお待ちしております。(^ ^)

[103] Re: 欠史時代再構築の試み３

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 15時58分

> すでに？大三元さんの隠し技に？？？？
> 「みほ」さんならありそう！でも。。。

隠してなんかいないよ、(^_^)
卑弥呼はヒミホ？上記ＵＲＬをごらんください。

[104] Re: ぬな

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 18時40分

超～納得のち新たな疑問が、
どうしてヌナカハだけ「ぬな」なのか？
他の人みんな玉なのに、
ヌナカハの子供が玉出見なんだから、
玉河でも具合が悪くないと思うけど？
方言のようになったものを残したのか。
わざとそうしたのか。
おいおいヾ(- -；) ますますハマッテますよ。（爆）

[105] Re: ぬな

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 19時27分

> どうしてヌナカハだけ「ぬな」なのか？

いいですね、その疑問。
当時（何時だか？？？）既に「ぬ」は古語だった？？？

[106] Re: ぬなと

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 20時12分

発見しました。
「瓊の音」谷川健一さんの「日本の地名」本だそうです。
再び超～納得！
ヌナカワは玉がゴロゴロ（大袈裟）転がって音がするぐらい
たくさんあった河なんだろうな。

[107] Re: ぬなと

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 20時29分

> 「瓊の音」谷川健一さんの「日本の地名」本だそうです。

それは谷川さんは引用してるだけでしょう。
私の知る限りでは天照とスサノヲのウケヒの場面の
ヌナト、モユラニが一番古くその語意解釈は古事記の解釈で
なされていること、だと思います。

> ヌナカワは玉がゴロゴロ（大袈裟）転がって音がするぐらい

勾玉の触れ合う音、なんではないでしょうか。

[108] Re: ぬなと

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月7日 21時09分

> それは谷川さんは引用してるだけでしょう。
> 私の知る限りでは天照とスサノヲのウケヒの場面の
> ヌナト、モユラニが一番古くその語意解釈は古事記の解釈で
> なされていること、だと思います。

> 勾玉の触れ合う音、なんではないでしょうか。

また振り出しに戻る。なんですね。
これで、「ぬな」から脱出できるかと思ったのに。
深いですこの「ぬな」。（涙）

[109] Re: 天降

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月7日 23時25分

> > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
>
> ありうる。

はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。

「新訂　隼人の研究」　中村　明蔵著
　新川は寛文六年（１６６６）に現在の河道になったが、それまでは
上流の安楽川と霧島川が合流して大津川となり、さらに手篭川を合わ
せて広瀬川となって海に注いでいた。

「大津川」が、「うかわ」の語源ではないでしょうか？
安楽・霧島・広瀬は土地名です。天降（アモリ・アモイ）とは関係なさ
そう・・・。縄文語が語源と見たほうがすっきりしそうなのですが。

霧島や桜島は活火山だけど、「ドカ灰」は隼人・国分方面にはあまり降
らないし、むしろ温泉などのように、恩恵を受けているほうではないで
しょうか？雪もめったに積もらないし・・・。
「神聖な山から流れる川」に、縄文人がつけた名前にしてほしいな～。
という、私の願望？
　

[110] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 07時55分

> > > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
> >
> > ありうる。
>
> はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。

新川というのは下流の方です。
ちょうど国分ソニーの工場がありますが
あの住吉一帯から下流を、治水工事で、まっすぐ海に注ぐように
改修しましたから。。。
そこから上流は今でも「天降川（うかわ）」と呼んでます。

昔は川で泳いで、河原の砂を2、3回手で掘ると温泉が湧きでて
寒い時はそこで温まったものです。

私が中学生の頃は、登校時、川に鯉が群れてまして
それを捕まえてましたよ。
先生が「お～い、遅れるぞ～。。。ちゃんと昼のおかずをとってこいよ～」
と単車で走って。。。遅刻はおおめに。。。いい時代でした。(~_~)
過日、その先生のところへ伺って、懐かしんでました。

[111] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 08時35分

> > > 「ウカワ」って、「大川」かと思ってしまいました・・・。
> >
> > ありうる。
>
> はい！見つけました。天降川は現在、新川と呼ばれています。
>
> 「新訂　隼人の研究」　中村　明蔵著
> 　新川は寛文六年（１６６６）に現在の河道になったが、それまでは
> 上流の安楽川と霧島川が合流して大津川となり、さらに手篭川を合わ
> せて広瀬川となって海に注いでいた。
>
> 「大津川」が、「うかわ」の語源ではないでしょうか？

お気持は判りますが、残念ながらです。
この川は鹿児島空港の台地の麓にある糸走部落を源流として現在の東郷部落を
流れ松永部落からの霧島川と合流します。
昔「大津」という名家がありましたから、多分、ここの領地を流れていたの
でしょうか。。
江戸時代の古文書にはその大津も見当たりませんが、、、
（川筋調にもこの大津川の記述があります）
只、私の同級生に子孫がいまして、そこには石仏があり文化財クラスです。

[112] 再構築４

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 19時26分

「ぬな」はどこまでも広がり、
脱出不能のため溺死です。（笑）

越の関係の資料も集めないといけないことが、
よくわかりました。
思えば越のことほとんど知らないから、脱出不能になったんだ。
また図書館にイカナイカン。
受付のおねえさん（年齢不笑）方に
昼間にちょくちょく来て、怪しい目で見られているような気が。

[113] Re: 天降

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 19時48分

天降川に掛かっているのかどうかわかりませんが、
若鮎橋っていうのが地図に見えます。
鹿児島にも鮎まだいるんですか？
もしかして鵜飼いの残骸か？

[114] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 20時50分

> 天降川に掛かっているのかどうかわかりませんが、
> 若鮎橋っていうのが地図に見えます。

例の平成５年の集中豪雨でこの天降川に架かる橋のほとんどが
流されてしまいました。
新しい橋を架ける時名前を公募しました。

> 鹿児島にも鮎まだいるんですか？

昔は鮎や鯉が群れてましたよ。
よくとりました。
鮎は今は養殖して放流しています。
鹿児島の河川の鮎は、ここのち魚が放流されます。

> もしかして鵜飼いの残骸か？

どうでしょうかね。古文書を漁ってますが。。。

[115] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 21時19分

河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。

http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html

天降川情報局

[116] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月8日 22時30分

> 河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。
>
> http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html
>
> 天降川情報局

この「天降川」は多分、明治の御裁可当たりに名つけたのでしょうか？

「大川」とありましたよ。

出典：襲山郷寺社名所古城川筋調

この「天降川」の支流もルート迄記載がありました。

うかわ====>>すなわち「大川」のようです。

大住（おおすみ）=====>>「うずん」と呼びますから、同じですね。

勉強になりました。(~_~)

[117] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月8日 23時26分

> 鹿児島にも鮎まだいるんですか？
> もしかして鵜飼いの残骸か？

「鮎」は放流しているみたいですね。釣りのことはさっぱりですが、
毎年心待ちにしている人が多いようです。
「鵜」なんですが、「鵜狩」という姓が鹿児島にはあるようです。

宮崎の「鵜戸神宮」は、大隅半島の「鵜戸神社」が本家だという話を
聞いたことがあるのですが・・・。
大隅半島のほうは「鵜飼」はあったのかな～？

[118] 勝手に書き込み

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月9日 14時43分

kamuy　poho　ne　Yesu　koro　pirika　shongo　hekasi　ampe.

アイヌ語の新約聖書を古書店で見つけました。
マルコ伝冒頭です。バチェラー訳とか。大国主が出てきそうな・・・(^^ゞ

[119] バチェラー訳聖書

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 15時26分

> マルコ伝冒頭です。バチェラー訳とか。大国主が出てきそうな・・・(^^ゞ

ほう、見つけられましたか。知里真志保さんがコテンパンにやっつけてる
バチェラーさんですが、聖書・伝道からみでも、アイヌ語で説教を聞いた
アイヌ人古老が「どこのアイヌ方言だか知らぬが全然わからなかった」とか
知里さんが書いていたと思うのですが出典がみつからなかった。。。

[120] Re: 「鵜」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 20時04分

nickさん、瑠璃さんありがとうございます。
どこかで見つけたら、またお願いします。

鵜飼いに関して、阿多から発信しているはずなのに（だだの仮説）
阿多に見つからない。
災害で鵜飼い人の文化消えちゃったのかな？
江南からの伝播物の一つのはずなのに、
台湾、沖縄には存在した影も無い。

大きな空白地帯が存在する鵜飼い、謎です。

[121] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 20時16分

> 大きな空白地帯が存在する鵜飼い、謎です。

じゃぁ、ニヘモツさんの周辺あたってみます？
吉野で筌（ウヘ）で魚を捕っていた人。
五條市に東・西・南阿田町あり
その西、橋本市の西には「伊都郡」

ここらの九州地名との類似も気になってるんですが手が付いてない・・・
どっかに研究もあるんかもしれないけど・・・

[122] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 22時31分

> 五條市に東・西・南阿田町あり

ここと京田辺市大住一帯は「隼人の移住地」ではないか、とされている場所です。
応神・仁徳天皇の時代か、天武・持統天皇の時代。
京田辺市はまず間違いないでしょう、といわれています。
隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
主体となっていたのではないかとされています。
六年相替が阿多隼人と大隅隼人で一月ずれたことがあり、阿多隼人の朝貢では
風俗歌舞が演じられたが、大隅隼人の朝貢では演じたけ形跡がないとか。

> ここらの九州地名との類似も気になってるんですが手が付いてない・・・
> どっかに研究もあるんかもしれないけど・・・

私も気になってました。隼人関係の地名は指摘されてたのですが・・・。

[123] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 22時41分

> 鵜飼いに関して、阿多から発信しているはずなのに（だだの仮説）
> 阿多に見つからない。

阿多隼人は海洋民族で、五島列島や南島など、移動性に富んでいたようです。
６世紀ごろから指宿・開聞あたりに大和政権の影が・・・。
北部は肥後勢力が南下してきており、７世紀には「阿多」ではなく「薩摩君」
が名を残しているだけ。
肥後と大和政権と手を組んだ指宿（種子島を含む「豊玉彦」一族ではないか
と想像してますが）にはさまれて、阿多は海の向こうへとどこかに移ったのかも？

[124] 京都府田辺町大住の月読神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月9日 22時54分

> ここと京田辺市大住一帯は「隼人の移住地」ではないか、
> とされている場所です。

> 隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
> 主体となっていたのではないかとされています。

94年10月に詣でたときに撮影してきた上記神社の説明板には：

京都府綴喜郡田辺町大住・月読神社
「隼人舞伝承地（月読神社）・九州南部の大隅隼人が奈良時代、
大住に移住した。この大住隼人の郷土の民族芸能の隼人舞をこの月読神社に
奉納して舞い伝えて来た。」(以下略）

とあり、どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしている
ようです。読んでいただいているかとも思いますが参考：上記ＵＲＬ

[125] Re: 京都府田辺町大住の月読神社

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月9日 23時58分

> どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしているようです。

正倉院収蔵の「山背国隼人計帳」には、「大住隼人」「大住忌寸」「阿多君」
の氏がみられるそうです。
９１人の氏名の中で、大部分が「隼人」を氏としているとか。
大隅隼人の人数の方が多かった？

[126] Re: 京都府田辺町大住の月読神社

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 06時26分

> > どういう根拠か（多分地名から）大隅隼人のこととしているようです。
>
> 正倉院収蔵の「山背国隼人計帳」には、「大住隼人」「大住忌寸」「阿多君」
> の氏がみられるそうです。
> ９１人の氏名の中で、大部分が「隼人」を氏としているとか。
> 大隅隼人の人数の方が多かった？

隼人舞については、当地の舞とかなり趣が違うということですね。
昨年他界された当地の大学の学長がみいだされ、復活したということですが。
その時、現代風にアレンジされたのかも。。。
ま、詳細は、踊り手にお伺いしないとなりませんが、、
祝詞に出てくる「隼人の所作」とはかなり違いますね。
（素人目ですが）

[127] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 08時27分

> 隼人舞が月読神社で奉納されているそうですが、隼人舞は、「阿多隼人」が
> 主体となっていたのではないかとされています。

これに対して、田辺町の月読神社では「大隅隼人」としている、という
おはなしをしたわけですが、（だから確実とは言いませんが）
「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？

[128] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 11時31分

> 「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？

「神になった隼人」（中村　明蔵著・南日本新聞社）
　第４章　隼人の服属と畿内移住　ｐ５９

に記載されています。
隼人の研究では、この方の本ぐらいしかみあたりません。
（私が見つけられないだけなのか？）

[129] 黎明館のＨＰ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 12時29分

少なくともここ数日黎明館のＨＰが開かないのですが、
何か御存知ですか＞鹿児島方面

例： http://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs01_s5_3.htm

[130] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 12時41分

> > 「阿多隼人」が主体となっているのでは、というのは、何にありますか？
>
> 「神になった隼人」（中村　明蔵著・南日本新聞社）
> 　第４章　隼人の服属と畿内移住　ｐ５９

ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

http://www.minaminippon.co.jp/bunka/hayato/1.htm

やはり、大住の隼人は大隅隼人が主体だったのでは？

[131] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 21時13分

> 少なくともここ数日黎明館のＨＰが開かないのですが、
> 何か御存知ですか＞鹿児島方面
>
> 例： http://reimeikan.pref.kagoshima.jp/kgs01_s5_3.htm

アドレスに間違いはありませんが、、
月曜日にでも電話で確認してみましょう。

[132] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時28分

> ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
> 「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
> の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

「神になった隼人」よりも前に書かれた本にはそのように記載されているのを
私も見たことがあります。
移住者は「大隅隼人」が主体だけれども、「隼人舞」のような風俗歌舞は、
「大隅」ではなく「阿多隼人」が主体ではないか？のような記述のように
思えます。

六年相替に「阿多」と「大隅」で１ヶ月のずれが生じた際に、阿多隼人は
風俗歌舞を演じたが、大隅隼人は演じなかった。

ということに注目されているようです。
大隅半島は５～６世紀ごろから畿内式の古墳が隼人の墳墓と混在しているし。

[133] Re: 「鵜」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月10日 21時38分

> > ありゃ。中村明蔵さんの記事にこんなのがありますが：
> > 「月読神社一帯は古くから大住と呼ばれている。この地名は大隅
> > の名残と考えられ、大隅隼人の移住地だった可能性が指摘される。」

同じ記事に、こういうのもあります：
「この神社では毎年１０月１４日、「大住隼人舞」が奉納される。」
この神社とは田辺大住の月読神社の事です。

「神になった隼人」は去年の発行のようですが、これは今年の元旦の
南日本新聞の特集です。お話と合わせてみると、微妙に変更し始めて
いるのかとも受け取れますね。

[134] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時39分

> 江南からの伝播物の一つのはずなのに、
> 台湾、沖縄には存在した影も無い。

「鵜飼」ではないのですが、沖縄には産婦が「鵜」の羽根を持っていると
安産できるとか、中国では産婦が「鵜」を抱いて安産を願うとかいう俗信
があったそうです。
俗信に「鵜」が関係している以上、「鵜飼」にまつわる話も何か見つかる
のではないでしょうか？

[135] Re: 「鵜」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月10日 21時53分

> 「神になった隼人」は去年の発行のようですが、これは今年の元旦の
> 南日本新聞の特集です。お話と合わせてみると、微妙に変更し始めて
> いるのかとも受け取れますね。

なんだ～。がっかり・・・。
大隅隼人（曽の君をのぞく）は早いうちからヤマトの勢力下に入っていた
ようなので、服属儀礼としての隼人舞は「阿多」なのか？なるほど～、と
思ったのに・・・。
相撲も大隅隼人が勝ったような・・・。

[136] Re: 「鵜」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 09時09分

阿多の鵜飼いに関してはもはや瑠璃さんとｎｉｃｋさんが頼りです。
地元の方にしか、得られないものではないかと思っています。
もしありましたら、よろしくお願いします。
余裕ができましたら、ここに今までの推測を上げます。

[137] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 10時49分

> アドレスに間違いはありませんが、、
> 月曜日にでも電話で確認してみましょう。

幾つか、黎明館へのリンクのあるサイトからも試してみましたが
やはりつながりません。隼人の楯、の写真が一番奇麗だったので
私もリンクを張っているのですが・・・

[138] 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 11時59分

今朝のメールに白雪姫と7人の小人ビールス入りのものがあり
ノートンが警告してくれました。皆さんも御気を付けくださいね

[139] 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 17時54分

島根の松江の出雲郷
「いずもごう」と読むのだと思っていたら、
なななんと、、、「あだかえ」とある
完全な当て字ですが、なんなんでしょうか？
阿多加夜神社と関係があるんでしょうか？

[140] Re: 再構築４

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 17時58分

神武天皇は継体天皇がモデルだ！という説があるそうですが、
にわかにその説が見たくなってきました。
大三元さんのような展開なのか、全く違うのか、
興味が引かれます。
いったい誰の説なんでしょうかね。

[141] Re: 出雲郷

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月11日 20時07分

> 阿多加夜神社と関係があるんでしょうか？

「阿多加夜神社」の祭神は？
あた・かやなんて、「あた襲い」「かや襲い」からず～っと気になって
しょうがない・・・。

[142] Re: 出雲郷

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 21時19分

最近は「あだかや」でしょうね。
御参考： http://www.web-sanin.co.jp/local/higashiizumo/emaki/emaki03.htm
阿多加夜神社があり、阿太加夜奴志多伎喜比売命が祭られてます。このＨＰでは昔、この土地を「声高」と呼んだ、と二個所に書いてありますが、恐らく「芦高」の間違いでしょう。問い合わせのメールを出そうと思ったけどメールアドレス書いてない・・・(^_^;;)

[143] Re: 再構築４

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月11日 21時29分

> 神武天皇は継体天皇がモデルだ！という説があるそうですが、

継体から新たな血統になった、というのは良くある論ですね。
神武と崇神の両方が「ハツクニシラス」となってるので、どっちかの（多分崇神の）業績が神武に反映されてる、と考える人があったと思います。惹かれます。
同様に応神が国の開祖、という説もあり、この３天皇を一つにまとめる考えなんでしょう。

確かに継体の北陸つながりを思う時ヌナカハ姫を想起しなくもないけど、いかにも世代が離れていて逡巡しますね。

[144] Re: 天降

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 03時44分

> > 河川の概要および写真に関してはこちらをどうぞ。
> >
> > http://www.synapse.ne.jp/~oosw/index-j.html
> >
> > 天降川情報局
>
> この「天降川」は多分、明治の御裁可当たりに名つけたのでしょうか？
>
> 「大川」とありましたよ。
>
> 出典：襲山郷寺社名所古城川筋調
>
> この「天降川」の支流もルート迄記載がありました。
>
> うかわ====>>すなわち「大川」のようです。
>
> 大住（おおすみ）=====>>「うずん」と呼びますから、同じですね。
>
> 勉強になりました。(~_~)

ついでにもうひとつありました。

大穴持神社（おおなもち）
これは当地では「おなんじさ～」でした。

[145] Re: 天降

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 16時48分

> 大穴持神社（おおなもち）
> これは当地では「おなんじさ～」でした。

大己貴命：オホナムチのみこと：のことだからでしょうね。
播磨風土記だったかでは「大汝命」というスペルも有ったと思います。

[146] Re: 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 19時11分

東出雲のＨＰ内に「ざいご・あだかえ」と出てきます。
「あだかえ」が出雲郷を当てているのだから
「ざいご」は何何だろうとみてみましたが、わかりません。
しかし、この地名なにか意味があるのだろうか？

[147] Re: 出雲郷

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 21時20分

> 東出雲のＨＰ内に「ざいご・あだかえ」と出てきます。

「ざいご」だと「在郷」が原義で「いなか」の意味じゃないかと
思います。秋田では、そのことを「じゃんご」に近い音価で
発音します。ＵＲＬ書いてもらえば前後関係から、も少し確か
なことが言えるかも。

> 「あだかえ」が出雲郷を当てているのだから

果たして「当てて」いるのかどうかです。というのは
おぼろげな記憶なので出典を探しているのですが
「あだかえ／あだかや」と言っていた土地を「出雲郷」と
呼ぶようになった（多分、最初はイズモゴウとでも読んだの
でしょうが）後に出雲郷と書いたままアダカエと読むように
なった、ということだったんじゃないかと思います。

「出雲」は「あだ」で「郷」が「かや」みたいなことが
始まりませんように、、、

[148] Re: 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 22時24分

> 「ざいご」だと「在郷」が原義で「いなか」の意味じゃないかと

ふむふむ。。。

> 「出雲」は「あだ」で「郷」が「かや」みたいなことが
> 始まりませんように、、、

ドキッ！(-。－；

[149] 阿多由太神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 22時56分

アダカエ、あたりと似た音がある固有名詞としては
岐阜県国府町の「阿多由太神社」ってのがあります。
一応祭神は「大年御祖神」（大歳、とも書く）。

ユタ、については肥前風土記の「世田姫」も類似音として
見逃せない。ワニの登場するこの伝承は出雲風土記仁多郡
にもあり、そこでは玉日女命が登場人物。

こんなことどもが、アダカエ、阿陀加夜努志多伎吉比賣命、
などと一線にならぶような解が欲しいものです。

ないものねだりかな・・・(^_^;;)

[150] 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月12日 23時27分

「おもろさうし」を読んでいて気づいたのですが、聞得大君の次の
階層の神女の名前に「笠」がつくのです。

「降り笠」「遣り笠」「差笠」「押笠」「国笠」と、高級神女の名前
にぞろぞろと・・・。
奄美大島の笠利町と竜郷町は、北部（須多組）のノロの頭がいた所で、
南薩摩の笠沙町はアタツヒメの出身地。
「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
何か関係があるのでは？

ちなみに、アイヌ語ではそのあたり、解釈できそうでしょうか？

[151] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月12日 23時44分

> 「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
> 何か関係があるのでは？

カンム天皇妃の「高野新笠」は韓国のひとだって聞いたけど。。。

> ちなみに、アイヌ語ではそのあたり、解釈できそうでしょうか？

「笠」に対して萱野茂辞典では kasa を掲出しており、明らかに
日本語からの借用（それも比較的に新しい借用）のように思われます

あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
のがあり、これの理由になるようなことも探してます。

[152] Re: 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 06時44分

Windows版は大変ですね。
私も似たようなメール受け取りましたが、画像が開かないようになって
いるので、、宛先不明メールは、即廃棄しています。

私の場合、linuxを利用していますが、、
root権限でなりすまして侵入することができますので
企業や学校でサーバー管理されてる方々は大変でしょう。

今朝、NHKのニュースでインドの公社が「鍵付きパスワード」を
開発したそうで。。。

[153] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 08時03分

黎明館だけではなく鹿児島県のも。
あるいは同じサーバー利用しているのかも。。
ちょっと危機管理に問題ありか。。
（警察署も繋がっている）

今日からお仕事のようですね。
早速確認を。

[154] Re: 阿多由太神社

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 09時57分

この神社辺り不思議なんです。
古川町に上・下気多地名があり、気多若宮神社があります。
この神社の詳細まで調べていませんので解りませんが、
気多と言えば、鵜祭りの気多神社を想像してしまい、
荒城神社にいたっては、かっぱ大明神なんて言われていて、
これはこれでガラッパを想像してしまいます。
阿多～の地名は岐阜県の山間部に幾つか発見でき、
もちろん岐阜は鮎、鵜飼いで有名な所です。
なんとも、むっむっむの世界です

[155] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 10時56分

接続できましたよ～(~_~)

[156] Re: 黎明館のＨＰ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 10時59分

> 接続できましたよ～(~_~)

はぁい、確認しました。連休中、電源落としてたのかな？

[157] Re: 阿多由太神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 11時25分

> この神社辺り不思議なんです。
> 古川町に上・下気多地名があり、気多若宮神社があります。

久しぶりにこのあたりの地図をみちゃいました。(^_^)
気多若宮神社の祭神は大国主だそうです。
出典： http://www.izumooyashiro.or.jp/net/gifu.html

> なんとも、むっむっむの世界です

頑張ってください、面白そうですね。

[158] 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 13時29分

一応まとめてみました。
ここに上げようと思いましたが、少し長くなったので
こちらで↓
http://homepage1.nifty.com/moritaya/ukai.html

瑠璃さんの「あた」からこんな世界に入りこんでます。

[159] Re: 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 13時52分

> http://homepage1.nifty.com/moritaya/ukai.html

拝見しました。色々集められましたね。(^_^)
何か気が付いたらまたお知らせしますね。

[160] Re: 阿多由太神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 18時37分

> これはこれでガラッパを想像してしまいます。

ちょっと戻りますが、ここの「ガラッパ」って何ですかぁ？

[161] Re: 阿多由太神社

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月13日 19時03分

気多の方でもレスしましたが、
「かっぱ」の薩摩版だと自分は解釈していますが、
いろいろ説はあるようですよ。
一番力をいれている自治体が
鹿児島県伊佐郡菱刈町なんて面白いでしょ。

[162] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月13日 23時42分

> カンム天皇妃の「高野新笠」は韓国のひとだって聞いたけど。。。

阿多隼人の交易範囲に入っているので、全く関係ないとは言いきれなさそう。

> あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
> のがあり、これの理由になるようなことも探してます。

う～ん。なぜ、「ウケ」と読めるんでしょうね。
「おもろ」には、神女の美称に「鳴響む精高子」・「鳴響む○○」と、
「鳴響む（とよむ）」がつけられていました。
・・・関係ない？
また、こじつけてしまいそう・・・。

[163] Re: 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月13日 23時50分

> http://homepage1.nifty.com/moritaya/ukai.html
>
> 瑠璃さんの「あた」からこんな世界に入りこんでます。

拝見しました。すごいですね～！↑なんだか、うれしい。
「吉野」って、「あ、奈良の吉野と同じだ。」程度で終わっていました。
これからの展開、期待しています。

「ガラッパ」は川内川流域ですね。河童にちなんだイベントがあったような。
「鵜」については、また何かあったら書き込みします。

[164] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月13日 23時57分

> 「笠利」と「笠沙」の「笠」は、高級神女の名前につける「笠」と、
> 何か関係があるのでは？

「姫城」のあたりに、「笠」の文字は見当たらないのですが、「鹿屋市」
に、「笠野原」があります。
地図を見ると・・・。なんと、「笠沙」と「笠野原」は一直線に並ぶよう
です。
「笠野原」は「朝日のさす国」。「笠沙」は「夕日の照る国」になりそうです。
「鹿屋」は「かのや」なのですが、「かや」とも読めそう・・・？

[165] Re: 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: 鯨飲フンペ(*_*)
投稿日時: 2001年2月14日 09時52分

一昨日、水際で退治。愉快犯なのかなぁ。

****** Message from InterScan E-Mail VirusWall NT ******

** WARNING! Attached file AnnaKournikova.jpg.vbs contains:

VBS_KALAMAR.A virus

Attempted to clean the file but it is not cleanable.
It has been deleted.

InterScan VirusWall Email Virus!

***************** End of message ***************

[166] Re: 白雪姫のビールスが・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 10時10分

> 一昨日、水際で退治。愉快犯なのかなぁ。

そうですか。あちこちに浮遊してますなぁ、ビールス。。。
気を付けましょうね。

[167] 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 11時26分

大三元さんのタラシに関してから再構築を見ていて
タラシってなんだろうと感じていました。
系譜上６代考安１２代景行１３代成務１４代仲哀
３４代舒明３５・３７代皇極・斉明４４代元正にある。
そして物議をかもす「隋書」「倭国伝」の
阿毎多利思比弧もタラシであろうか？
この８人に共通性はあるのかどうかは考えた事もありません。
同じように「ミマツ」「イリ」の５．１０．１１
「ヤマトネコ」の４．７．８．９．２２．４１．４２．４３．４４
「ワケ」の１２．１５．１７．１８．３８
「クニオシ」の６．２７．２８．２９．
「ヌナ」「タマ」の２．３．３０．４０
幾人もあるということは尊称、称号もありうる。
じっさい３３代推古以後はそうであろう。
血族、出身地などが共通しているのだろうか？
この道は以前通った道でした。
「ぬな」以来此の辺の道が迷路と成ってプレイバック。

[168] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 12時31分

> タラシってなんだろうと感じていました。

まったく不思議な（？）語彙ですね。

> 阿毎多利思比弧もタラシであろうか？

だと思われますが、どうも発展ができない。。。

> この８人に共通性はあるのかどうかは考えた事もありません。

> この道は以前通った道でした。

私も色分けした表を作ってながめているのですが。。。
似たような名前を連続させて、違う名前は別王朝、みたいな
ことを考えてみたこともありますが、とても難儀です。
どこからもリンクは張ってありませんが、色分け天皇名前リストを
あげております。なんでしたらご利用下さい。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tennou.htm

[169] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 13時44分

おお、この色分けは役に立ちます。なんだか、ただで戴くのは悪い感じ(^^ゞ

ワケとイリは大三元さんもアイヌ語で解けそうと書かれていましたね。
wakirとかirでしたっけ。
タラシはなんでしょう。明治書院の「語源探求」巻４の３５９頁で川本さんは、
東部オーストロネシア語の「talampat（偉大な人）」の音脱落ではないか、と
書いていますね。talampat→tala。patはアイヌ語のpitでしょうか。

ミミは西部オーストロネシア語の「bi（ng）bi（ng）」で「長官」。
カバネは西部、「kaban（連合）」の音添加kabane。
民は西部、「ramay（大衆）」。ramay→tamay→tami。

ちなみに、ミミナリのナリは東部、「nari（年下）」。
主は東部、「ntusi（主）」。ntusi→nusi。

氏は東部、「quri（血縁）」。これはアイヌ語のirに似ているような…。
トホつ親（祖先）は東部、「tupu（先祖）」。これが「祇」に繋がれば
いいんですが。

タラチネのチネは西部、「tinay（母）」。垂乳根は「偉大な母」という意味
だといわれていることを信じるとすれば、taraは「偉大な」？

なお、神は東部、qamuk（畏敬の対象）とか。

[170] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 15時23分

> おお、この色分けは役に立ちます。なんだか、ただで戴くのは悪い感じ(^^ゞ

ね、結構見やすいでしょ、(^_^)。

> ワケとイリは大三元さんもアイヌ語で解けそうと書かれていましたね。
> wakirとかirでしたっけ。

ir=身内・親類、 irwak=兄弟
さて、この wak ってのは何なんだろうと思ってますがまだ見当たりません。

> タラシはなんでしょう。明治書院の「語源探求」巻４の３５９頁で川本さんは、
> 東部オーストロネシア語の「talampat（偉大な人）」の音脱落ではないか、と
> 書いていますね。

なんだかなぁ、ってのが率直な印象ですねぇ。talampat - mpat + shi ですかぁ？「体制側」の言語学者の言う程度の事はネットに一杯出てますね。でも、それらはシロートの語呂合わせ、なんでしょうねぇ。

> talampat→tala。patはアイヌ語のpitでしょうか。

pit=小石の pitですか？

> ミミは西部オーストロネシア語の「bi（ng）bi（ng）」で「長官」。
> カバネは西部、「kaban（連合）」の音添加kabane。
> 民は西部、「ramay（大衆）」。ramay→tamay→tami。

こんな日本では弥生以降と思われる肩書き、身分呼称（？）、を
オーストロネシア語で考える、ってのはどうなんでしょう。
オーストロネシア語は縄文語の構成要素の一つではありそうだけど
弥生やそれ以降に日本語に影響しているとは思いにくいですが。

> ちなみに、ミミナリのナリは東部、「nari（年下）」。
> 主は東部、「ntusi（主）」。ntusi→nusi。

ほう。これは面白いですねぇ。nariの品詞と用法、判りますか？
mimi-nariという複合語が成り立つのか。「年下の長官」という
形容詞なのか、「長官の年下（の人）」みたいな原義なのか。
でも、西部語＋東部語じゃぁね（？）「主」はいいかもね、他にも
出てこないかしら。。。

どうしても現代語の資料が多いでしょうから文化語らしき語彙は
要注意ですね。。。

なんか説話みたいなもので、こう、なんていうか、接点が複数
出てきて、辛うじて「線」が描けるようなことでもないと、
この語とこの語が似てる、ってのを集めても、遠い昔のような
気がします。

[171] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 16時13分

> pit=小石の pitですか？

pitoでした。

> こんな日本では弥生以降と思われる肩書き、身分呼称（？）、を
> オーストロネシア語で考える、ってのはどうなんでしょう。

たとえば、praesidentemからpresidentになったとか、といったような…。古さが違いますが。まったく、どうなんでしょう。事例が少ないので、俗解になりがちですね。

> オーストロネシア語は縄文語の構成要素の一つではありそうだけど
> 弥生やそれ以降に日本語に影響しているとは思いにくいですが。
>
程度的には、宇宙背景輻射のような感じですか(^^ゞ

> > ちなみに、ミミナリのナリは東部、「nari（年下）」。
> > 主は東部、「ntusi（主）」。ntusi→nusi。
>
> ほう。これは面白いですねぇ。nariの品詞と用法、判りますか？

本にはポツンと書いてあるだけでした。このポツンちゅうのは、菱とか星と
道源なんでしょうが。菱については、書かれておられましたね。

> でも、西部語＋東部語じゃぁね（？）「主」はいいかもね、他にも
> 出てこないかしら。。。

捜して見ます。といってもこの本程度でして^^;

> なんか説話みたいなもので、こう、なんていうか、接点が複数
> 出てきて、辛うじて「線」が描けるようなことでもないと、
> この語とこの語が似てる、ってのを集めても、遠い昔のような

気が遠くなります(@_@)/

[172] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 16時42分

> > pit=小石の pitですか？
>
> pitoでした。

はい、了解しました。「ヒト」と言えば栃木県のゴルフコースのある
「神鳥谷」という地名を御存知でしょうか。これで「ひと・との・や」
と読むんだそうです。「神は人なり」ってとこですかね、（^_^）

[173] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 17時20分

> 「神鳥谷」という地名を御存知でしょうか。これで「ひと・との・や」
> と読むんだそうです。「神は人なり」ってとこですかね、（^_^）

マレピトなど、神＆人ですね。

神鳥谷、ただいま現地上空に達しました。
バチェラーにtonoyan-ushとあって、上陸する場所などと書かれていますが、
まさかpito-tonoyanじゃ…、昔は浅瀬だったような。(^^ゞ

期待は常に外れます^^;

[174] Re: 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 19時22分

> 私も色分けした表を作ってながめているのですが。。。
> 似たような名前を連続させて、違う名前は別王朝、みたいな
> ことを考えてみたこともありますが、とても難儀です。
> どこからもリンクは張ってありませんが、色分け天皇名前リストを
> あげております。なんでしたらご利用下さい。
>
> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tennou.htm

あらま！自分も似たようなことしました。
大三元さんの四次元ポケットに入っていることを知っていたなら、
数秒ですんだのに。他力本願。。。。（はははぁ）

「タラシ」本当に見当がつきません。
アイヌ語にヒントが無いとすると、厄介なことになりますね。
分割してもタ・ラシ、タラ・シ、タ・ラ・シにしかならないし、
そもそも当ててある「帯」の字が、ますます解らなくしている気が。

[175] Re: 阿多と紀伊と鵜飼い

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 19時26分

> 「鵜」については、また何かあったら書き込みします。

本当によろしくお願いします。
この後は現地情報が頼りなんです。m(_ _)m

[176] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 21時20分

> 神鳥谷、ただいま現地上空に達しました。

ええ？どいうことだろ？

> バチェラーにtonoyan-ushとあって、上陸する場所などと書かれていますが、
> まさかpito-tonoyanじゃ…、昔は浅瀬だったような。(^^ゞ
>
> 期待は常に外れます^^;

私は kamuy chikap の方から攻めようかと思ったのですが、イイガカリがなんにも見つかりませんでした。祈・ご検討・ご健闘・ご賢答、ＦＥＰで遊んでます。

[177] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 21時56分

ZENRINの日本全図をインストールしてありますので、
どこへでも飛んで行けます。
曇り、ってのがないのがなによりです。
たまに飛行機酔いみたいになります。

[178] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月14日 22時23分

変わった地名として、あるHPに載っていましたが、なんだか古代の文学的ゴッドファーザーが、ひねって和字をあてたような感じもします。
北海道地名のひねり方と似ているように思えるのですが、なんなんでしょうね。

【県北地区】「乙連沢(おとれざわ)」・「波立(はったち)」・「埼玉(さきたま)」・「月次(つきなみ)」・「曲畑(そりはた)」・「曲田(まがった)」・「神長(かなが)」・「健武(たけぶ)」・「接骨木(にわとこ)」・「寒井(さぶい)」・「女夫渕(めおとぶち)」・「三依(みより)」・「狭原(せばはら)」・「菱喰内(しくうち)」・「木下(こじった)」

【県央地区】「徳次郎(とくじら)」・「文挟(ふばさみ)」・「荊沢(おとろざわ)」・「油田町(あぶらでんまち)」・「萩垣面(はんがきめん)」・「御幸(ごこう)」・「道祖土(さやど)」・「下籠谷(しもこもりや)」・「西汗(にしふざかし)」・「祖母井(うばがい)」・「上延生(かみのぶ)」・「谷地賀(やじっか)」・「烏生田(うごうだ)」・「神井(かのい)」

【県南地区】「八椚(やつくぬぎ)」・「鵤木(いかるぎ)」・「利保(かかぼ)」・「庚申塚(かねづか)」・「鐙塚(あぶづか)」・「新波(にっぱ)」・「五十畑(いかはた)」・「倭町(やまとちょう)」・「神鳥谷(ひととのや)」・「高椅(たかはし)」・「生良(きら)」・「小畑(こばった)」・「四十八願(よいなら)」

[179] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 23時23分

> 変わった地名として、あるHPに載っていましたが、なんだか古代の文学的ゴッドファーザーが、ひねって和字をあてたような感じもします。

スゴイ、というか、ヒドイというか、、、
原音に忠実な漢字だったのが、誤読されて定着した、なんてのも
ありそうですね。

[180] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月14日 23時25分

> ZENRINの日本全図をインストールしてありますので、

あ、そういうことでしたか。（^_^）
ゼンリンの電子地図帳「Ｚ：」ってやつですか。
これは神社の掲載が少なく不満です。

[181] Re: 「タラシ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月15日 00時04分

> 「タラシ」本当に見当がつきません。
> アイヌ語にヒントが無いとすると、厄介なことになりますね。
> 分割してもタ・ラシ、タラ・シ、タ・ラ・シにしかならないし、
> そもそも当ててある「帯」の字が、ますます解らなくしている気が。

鹿児島神宮の初午祭のついでに裏手の稲荷神社に行こうとしたら、
参道の途中にお社が二つ。左が、「息長多羅・・・」あとはかすれて
読めませんでした。「オキナガタラシヒメ」だと思うのですが。
「多羅○」という当て字もあるみたい。

[182] ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 01時35分

今までＭＩＤＩはNEC9821というクラシックなマシーンで使ってましたが、今
回、窓でしっかり出来るようにしよう、と調整中です。その経過（？）として、
私のＨＰの「おともだちリンク」のページに3曲ほどアクセスできるようなアレ
ンジをしてみましたので、よろしかったら、御試し下さい。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/flink.htm

[183] ほいさ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 09時33分

当地の古老が「神主」さんのことをこう呼びますが
どこからきているのでしょうか。

[184] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月15日 10時08分

> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/flink.htm

該当ボタンを押すとエラーとなってしまい、まだ楽しめていません。

話は変わりますが、K-F音について大三元さんが書かれているところに、「久奴須奴」
という神が出てきますが、これと魏志倭人伝の「華奴蘇奴（國）」が似ているように思えるのですが、偶然でしょうか。

別の項目に、倭人伝上の国名で、やはり出雲あたりかと思わせるような名称があることを指摘されておられましたので、気になっていたのですが・・・。

[185] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 10時25分

> > http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/flink.htm
>
> 該当ボタンを押すとエラーとなってしまい、まだ楽しめていません。

ありゃ。失礼ながらMIDIを聞くことの出来る状況、設備、設定に
なっていますか？また、３つの箱（パネル）が出ていると思いますが
どんな模様、或いは字が出てますか？

> 話は変わりますが、K-F音について大三元さんが書かれているところに、「久奴須奴」
> という神が出てきますが、これと魏志倭人伝の「華奴蘇奴（國）」が似ているように思えるのですが、偶然でしょうか。

はい。埼玉の「金鑚神社」の「カナサナ」もイイガカリを付けたい
対象ですが、まだまだです。

> 別の項目に、倭人伝上の国名で、やはり出雲あたりかと思わせるような名称があることを指摘されておられましたので、気になっていたのですが・・・。
えっと「投馬国」でしょうか。これを「ツマ」と読んで「出雲」に
当てる説や宮崎の「妻」「都万」に宛てる考えなんかがあったと思います。
tumam 胴体→国土、との関連を考えた事がありますので、この関連でしたら
神武紀の国誉め4種の所でしょう。と探してみました。
ありました。これですね：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/jinmuki.htm

[186] Re: ほいさ～

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 10時28分

> 当地の古老が「神主」さんのことをこう呼びますが
> どこからきているのでしょうか。

あてずっぽうでぇす、（^_^）
法衣さん（仏教との習合・・・）
祝り（はふり、、、との関連？）
あたりは確認してみる候補でしょうか。。。

[187] Re: ほいさ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 10時47分

> > 当地の古老が「神主」さんのことをこう呼びますが
> > どこからきているのでしょうか。
>
> あてずっぽうでぇす、（^_^）
> 法衣さん（仏教との習合・・・）
> 祝り（はふり、、、との関連？）
> あたりは確認してみる候補でしょうか。。。

今日、午后、そのほいさ～にお話をお伺いに。(~_~)
国分市内の史跡、神社関連に造詣の深い先生だとか。
昨年末から電話していたのですが、昨夜やっと。。
いろいろお尋ねしたいことがあるので楽しみです。

法衣さんがそれらしい感じですね。

[188] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月15日 11時44分

上に三つ、パネルがありますが、三つとも白でして…、
でもめげずにそのあたりをクリックしますと、
オブジェクト何とかというエラーがでます。

ほかのパソコンで試してみます。

>ありました。これですね：

そうです。
「あきづのとなめ」の解はみごと！と言うしかありません。
細戈の千足国は無念です。

[189] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 12時13分

> ほかのパソコンで試してみます。

左のパネルでサンサーンスの動物の謝肉祭の一部が出る事になっていますが
これをクリックせずとも自動的に演奏開始するように設定してみました。
多分自動的に「オブジェクトなんたら」ってエラーになるんでしょうが（~~;）

> 「あきづのとなめ」の解はみごと！と言うしかありません。
どもども(^_^)

> 細戈の千足国は無念です。
なんでしょうねぇ。ヌナカハ絡みで「細」は「ホソ」？？？

[190] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月15日 12時34分

金讃神社を検索しました。　

神川
緑豊かな田園・山野・名刹をめぐるコースは、自然のふるさと神川の里の情緒を十分満喫できるコース。

付近の名勝…元三大師　金讃神社

なにか、因縁めいたものがあるとは思われませぬか(^^ゞ　

[191] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 12時39分

> 付近の名勝…元三大師　金讃神社
> なにか、因縁めいたものがあるとは思われませぬか(^^ゞ　

ははは。4年前かな、行ってきました、この二個所。神川も覗いて
来ましたが、ま、川でした。。。って当たり前だけど。

近所の出雲神社を探したのだけど、取り壊されたような跡だけ
見つけた記憶があります。

金讃神社の神職とは時々メール交換してます。

[192] Re: ほいさ～

投稿者名: nick (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 17時15分

今帰宅しました。
有意義なお話がきけました。(~_~)

同じ解釈でした。

また、地元の「岩戸」について
岩堂という観音堂があって、それを縮めたと
いうことでした。
早速「地名今昔」に追加します。

[193] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月15日 22時53分

今聞いてみました(^o^)

大三元さん、すごいですね！！
何でも出来るのですね＾＾
尊敬しています、笑

また後で聞こうv(^o^)

[194] Re: ＭＩＤＩで遊んでます。

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月16日 00時12分

すごいですね～。
大三元さんって、多才なんですね。
高校の同級生にクラシックやってた人がいて、部活の合間に聞かせて
もらっていました。
メロディーを口ずさむことはできるけど、曲名は知らないというのが
多いのですが・・・。音楽って、いいですよね。

[195] Re: 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 11時24分

多良、多良木、多良見、多良間
太良、太良木、安達太良
大多羅、多多羅、多田羅、大田羅

少しも「タラシ」に近づいてこないです。
「タラ」で考えるとだんだん「タタラ」に行ってしまいます。
ヤケクソでこんなん考えました。

「蛇足」「多葦」ヾ(- -；)

もうタラシから撤退します。

[196] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 11時30分

> ヤケクソでこんなん考えました。
> 「蛇足」「多葦」ヾ(- -；)
> もうタラシから撤退します。

ははは。御若いのぉ、(^_^)。
まぁ、3年程経ってから、またおやりになってみられると、自分の知識
ベースが広がっていて新しく見える事も出てきたりします。
何年おきかに何回か戻ってみられたらよろしい。

[197] Re: 「タラシ」

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月16日 12時27分

(^^ゞの場合、三年たったら記憶にないかもしれません。たらしない話(__)/

[198] Re: 「タラシ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 12時41分

> (^^ゞの場合、三年たったら記憶にないかもしれません。たらしない話(__)/

大丈夫、大丈夫、好きな事なら全然大丈夫ですよ。どうでもいいことは早く忘れる（これも能力だろうが）のが大事みたい。。。

[199] Re: 「タラシ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 18時10分

> (^^ゞの場合、三年たったら記憶にないかもしれません。たらしない話(__)/
くっくっくっく　　同感です。
また同じことを繰り返していたりします。

[200] 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月16日 18時13分

今度は吉野です。
これもまたあやしい地名です。
異様に加茂関連に近く、ちょっと変。
また図書館か？

[201] Re: 吉野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月17日 00時57分

> 今度は吉野です。

そうですか、賀茂と繋がりそうですか。
私は、丹後と吉野の繋がりがオモシロイと思いました。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tango_yosi.htm

[202] 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月18日 01時39分

「おもろさうし」の中の「久米島のおもろ」に、
「かさす若てだ」と「差笠」にからんだ「おもろ」がいくつかありますが、
なんだか「ホホデミ」と「豊玉姫」の物語に似ているような気が・・・。

岩波文庫「おもろさうし」の巻２１「くめのニまぎりおもろ御双紙」に
収められているものです。
久米島の神女はアマミコ・シニレク時代からの伝統を持つ霊力の優れた
神女であるとして、琉球王朝時代も、聞得大君の次に位置する高級神女
だそうです。

[203] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 08時50分

「おもろさうし」の編集は、いつ頃なんでしょか？
まったく想像の世界の話ですが、
記紀が外国史を参考資料として使ったように、
「おもろさうし」も似たような状況があったのでは？

[204] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 12時28分

> そうですか、賀茂と繋がりそうですか。
> 私は、丹後と吉野の繋がりがオモシロイと思いました。
>
> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/tango_yosi.htm

丹後と吉野の繋がりは海部にあると思っています。

[205] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 18時40分

> 「おもろさうし」の編集は、いつ頃なんでしょか？

私も勉強を始めたばかりなので、違っている事などあったら教えていただきたいのですが。

１５１３から１６２３に掛けて、三回に亘って編纂されているそうです。
部落時代（５、６～１２世紀）
按司時代（１２～１５世紀）
王国時代（１５～１７世紀）の１０世紀以上に跨って所産されたものだそうです。
以上は下記ＵＲＬの内容を参考にしました。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/1443/omorohasseihaikei.html

ペギラさんのご心配（？）の点から言えば、記紀には８世紀以降の内容は含まれてない（ま、これも、後世の付加か、なんてものもあるようですが）のに対してオモロは１６～１７世紀以降の加筆はない、ということが基本的には言えるのではないでしょうか。
勿論、これを逆に言って、オモロには１０世紀以降という新しい（！）ものが含まれているかも、ということにはなりそうです。

[206] Re: 吉野

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 18時41分

> 丹後と吉野の繋がりは海部にあると思っています。

もそっと、クハシクおねがいします。

[207] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 21時31分

心配しているのは、始まりが九州、有明海あたりにあって
記紀にのっている話が沖縄に入ってというのです。
鉄器とか須恵器とかは何となく本土からって感じで、
本土の記紀の時代の焼き直しみたいな気がして。
いらん心配でしょうか？

[208] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 21時39分

> 心配しているのは、始まりが九州、有明海あたりにあって
> 記紀にのっている話が沖縄に入ってというのです。
> 鉄器とか須恵器とかは何となく本土からって感じで、
> 本土の記紀の時代の焼き直しみたいな気がして。
> いらん心配でしょうか？

いや、いや。ただ、単一になんでもかんでもが九州から琉球に入ったと言う印象は、チョット待て、ということじゃないのかな、と思います。
つまり、弥生語は北九州から琉球へ南下したらしい。じゃぁ、その前は？というと、村山七郎さんの、アイヌ語も琉球語もオーストロネシア起源らしい、というのを考えると、これは北進してきたらしい。
そんな二重性（或いはもっと言って多重性？）にも目を開けておくのがよいのではないか。
つまり、神話・伝承の中にも南洋諸島と通じるもの（縄文の伝承、と分類したい）と大陸・半島から入った渡来層（弥生時代以来の伝承、と分類したい）があるんじゃぁなかろっか、ってなことを考えてます。

[209] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月18日 23時08分

> いや、いや。ただ、単一になんでもかんでもが九州から琉球に入ったと言う印象は、チョット待て、ということじゃないのかな、と思います。

> つまり、神話・伝承の中にも南洋諸島と通じるもの（縄文の伝承、と分類したい）と大陸・半島から入った渡来層（弥生時代以来の伝承、と分類したい）があるんじゃぁなかろっか、ってなことを考えてます。

私も、そう思います。
「おもろ」の中で、地方版みたいなのがいくつか入っていますが、「地方版」は
琉球王朝が中央集権を始める際に、各島の「おもろ」を集めさせたもの、なんだ
そうです。
だから、「琉球王朝ができる前までに成立していたもの」ではあります。
ただ、「久米島」の神女は、琉球王朝でも特別視されているようで、
「鬼の君（霊力の優れた神女）」とか、「久米の君南風」・「精の君」等など
美称だらけ。
それと、「記紀」神話に関係するような「おもろ」は「久米島」だけのような
気がします。

[210] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月18日 23時23分

> あと「笠」に就いては、丹後風土記残欠で「笠をウケと読む」という
> のがあり、これの理由になるようなことも探してます。

笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。
阿蘇神社では阿蘇山の神を祀る「笠氏」があり、「うき」とも読まれていたそうです。
南九州で祖神に仕える「宇気女」は「有木氏」が供した巫女「有木女」であり、
「記紀」では「アタツヒメ」と語られた、と「古事記に笠沙が載ったわけ」
（八代新一・高城書房）に載っているようです。

ＰＳ、笠沙町・野間半島の南側に「鵜ノ瀬」という地名を見つけました。

[211] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 23時27分

> 「おもろ」の中で、地方版みたいなのがいくつか入っていますが、「地方版」は
> 琉球王朝が中央集権を始める際に、各島の「おもろ」を集めさせたもの、なんだ
> そうです。
> だから、「琉球王朝ができる前までに成立していたもの」ではあります。

ちょっと拘りますが、第一尚氏の王朝開始が１４０５
第二尚氏の王朝開始が１４７０：中央集権開始１４７８
おもろ第一巻の編纂が１５３１（どっかで１５１３と書いたのは間違い）

だから『「琉球王朝ができる前までに成立していたもの」ではあります。』というのは直ちには肯けません。

[212] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月18日 23時28分

> 笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。
> 阿蘇神社では阿蘇山の神を祀る「笠氏」があり、「うき」とも読まれていたそうです。

わ。出てきましたね。これはスゴイ。調べてみよう。

[213] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 00時05分

> 笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。

加世田市には見つかりましたが。。。。

[214] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 17時27分

丹の運び屋さんが海部さんのような気が、気が、
かなり願望妄想が入っています。

[215] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 17時29分

> > 笠沙の岬に「有木」という集落があります（現在は大浦町）。
>
> 加世田市には見つかりましたが。。。。

【訂正】加世田市じゃなくって、川辺町だった。それから大浦町にも
みつけました。

あと、福岡県宮田町では有木と笠松が隣接というか下有木の中に
笠松地名があるようですね。小学校はもと有木小学校だったのが
笠松小学校になったそうな。笠松神社もある。これを調べてみようかな。
有木川もある。なお、ここでは「有木」は「あるき」と呼ばれてる。

[216] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 17時39分

> ＰＳ、笠沙町・野間半島の南側に「鵜ノ瀬」という地名を見つけました。

ほうほう。。。新発見。

「鵜ノ瀬」対馬にもあります。
坊津町には鵜ノ島もあります。

鵜はいるけれど鵜飼いはまだまだ見つからない。

[217] Re: 「おもろ」と「記紀」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 18時07分

文化の逆流ってのがあっても可笑しくないと思いますが。（小声）
九州から本土、本土から九州ってのもありそうですし、
通過点よりも先で発展して故郷に錦を飾るも考えられる。
すべてが北に向かうとは思えないし。
せめて各地の風土記か中国に歌のカケラでも残っていれば、
こんな疑問は浮かばなかったのですが。

[218] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月19日 18時48分

こんなのはどうでしょうか？
http://homepage1.nifty.com/moritaya/amabe.html
吉野＝阿多隼人＝ト部＝海部
＝の使い方に誤りがありますが、雰囲気で感じて下さい。

[219] Re: 「笠沙」と「おもろ」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月19日 23時57分

> あと、福岡県宮田町では有木と笠松が隣接というか下有木の中に
> 笠松地名があるようですね。小学校はもと有木小学校だったのが
> 笠松小学校になったそうな。笠松神社もある。これを調べてみようかな。
> 有木川もある。なお、ここでは「有木」は「あるき」と呼ばれてる。

大浦町「有木」の近く、お隣笠沙町には、「笠石」「笠松」という地名が
あります。大隅半島の大隅町には「笠木」が。

[220] 地名好字

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月20日 17時14分

地名に関しては２字の嘉名を用いているということを知りました。
中央集権体制化が出来上がった証明のようなものですね。
発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、
いままで毎日地図を眺めていてもまったく気づきませんでした。
しかしそれに当てはまらない物もたくさんあって
これまた面白そう。

[221] 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月20日 20時42分

今年に入ってから３件、アイヌ語に関するマスコミの取り扱いに不満があり新聞社や出版社にメールしてましたが、いまだに音沙汰ありません。
関連記事／広告と私の批判を上げました。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/ayasii.htm

[222] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月21日 00時47分

まったく困ったものです。

ことに日本の学者は、記紀信仰。

あれは学問とはいえません。

風土記に関して、(^^ゞは「縄文語由来の地名を、支配者の言葉の類似音をもって
強引に置き換え、支配の連続性を持たしめる」意図が隠されていたのではないか、とも想像していますが、現在に至っても、そういう牽強付会が専門家の間で、堂々と蔓延っています。

むろん、列島全域でアイヌ縄文語が話されていたかどうかは、まだ分からないと思いますが、ともかく列島全域にその土着語が、斑状ではあれ分布していたはずです。

大野　晋氏は(^^ゞも一目置いていますが、片山氏のたった一つの推理、「鍋」を「su」＝巣としたことのみあげつらい、それですべてを片付けてしまっています。
これは、極めて狭量な態度と云わざるを得ません。

しかし、考えようによっては、このおいしいパイを、彼らは残してくれた、と言えなくもありません。維新は権威によって起こすことは出来ません。
大三元さん、はやくツモッて下さい^^;

[223] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 00時59分

> ことに日本の学者は、記紀信仰。

その影響もあってかアマチュアでも風土記を読む人が少ないようで残念です。

> 風土記に関して、(^^ゞは「縄文語由来の地名を、支配者の言葉の類似音
> をもって強引に置き換え、支配の連続性を持たしめる」意図が隠されて
> いたのではないか、とも想像していますが、現在に至っても、そういう
> 牽強付会が専門家の間で、堂々と蔓延っています。

前半の「縄文語由来の地名を、支配者の言葉の類似音をもって強引に
置き換え」たらしいものを拾い集めよう、というのが私のポイントですね。

> むろん、列島全域でアイヌ縄文語が話されていたかどうかは、
> まだ分からないと思いますが、ともかく列島全域にその土着語が、
> 斑状ではあれ分布していたはずです。

そうですね。そこまで解像度が上げられそうもないので、
取りあえず縄文語群の中に後世アイヌ語に発展した一つの言語を
仮定している、とでも言う事になるのでしょう。

> 大野　晋氏は(^^ゞも一目置いていますが、片山氏のたった
> 一つの推理、「鍋」を「su」＝巣としたことのみあげつらい、
> それですべてを片付けてしまっています。
> これは、極めて狭量な態度と云わざるを得ません。

そうそう。一つしかないのかよぉ、そりゃぁ、スゴイじゃないか、
ってことですよね。

> しかし、考えようによっては、このおいしいパイを、
> 彼らは残してくれた、と言えなくもありません。
> 維新は権威によって起こすことは出来ません。
> 大三元さん、はやくツモッて下さい^^;

役満、、、つもりたいっすねぇ。。。(^_^) ま、大三元は
出ても同じだから、待てば海路の日和あり、と行きますか。

[224] Re: 地名好字

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 13時19分

> 地名に関しては２字の嘉名を用いているということを知りました。

続日本紀元明天皇和銅6年5月に
「畿内七道諸国（の）郡郷名（は）着好字」とある、これが
発端らしいですね。でも「二字」とは限定してないようなんだが
後になって出てくるのかな？

これ（ら？）を踏まえて出雲風土記なんかには前の用字と新しい用字を
併記してあったりします。面白いのは、秋鹿郡では「伊努→伊農」に
変えたのに出雲郡では同名地名を「伊農→伊努」と逆に改めてます。
どっちが「好字」なんでしょうねぇ。。。

> 発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、

これはもう少し詳しく教えてください。

[225] Re: 地名好字

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 14時41分

> > 発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、
>
> これはもう少し詳しく教えてください。

駿河（須流加）シュンカ・・・スルガ
敦賀（都留我）　トンガ・・・ツルガ

ほかにもありそうですが、ちょっと怪しい？
本居宣長説のようです。

[226] Re: 地名好字

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 15時00分

おぉ、おぉ、そっちの方向ですか。

> > > 発音でン音をラ行音に変えるルールがあることも、

というので、おかしいな（「ン」が発生したのは平安時代らしい）と
思ったので、お尋ねしたものでした。

> 駿河（須流加）シュンカ・・・スルガ
> 敦賀（都留我）　トンガ・・・ツルガ

ラ行音を漢字で表すのにンの付く字を使った、ってことですね。
ナントカ二字に納めたくてこうしたんでしょうかね。
決して「トンガ」と発音したのではない、と思いますよ。

[227] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 22時16分

怒りの大三元単騎つもなるか！！＾＾と言ったところですね、笑
（と少し遊んでみました）

マスコミのピンぼけぶりは曙が横綱になるときに物議をかもしたドイツ文学の先生の
態度に少しだけ相似形（こんな日本語あるのかな？？、ないですね、笑）かもと思い
ました。

[228] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月21日 23時06分

> 怒りの大三元単騎つもなるか！！＾＾と言ったところですね、笑
> （と少し遊んでみました）

そっか。どうせなら、四暗刻併発（！）、タンキつもでトリプル役満だぁ！

[229] 再構築の試み5

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月22日 11時49分

(^^ゞのレベルでは、まだ議論に加わるまでに至らないのが無念ですが、
とても興味深く、読ませていただきました。

(^^ゞに出来るのは、校正程度です。

誤　　ということを追いかけてみているのある。
正　　ということを追いかけてみているのである。(^○^)/

奇も櫛も、古志と同じ意味なのでしょうか。腰が痛い今日この頃。

[230] Re: 再構築の試み5

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 11時55分

> (^^ゞのレベルでは、まだ議論に加わるまでに至らないのが無念ですが、
御謙遜！是非ワイワイお願いします。

> (^^ゞに出来るのは、校正程度です。

ありがとうございます。直しておきます。

> 奇も櫛も、古志と同じ意味なのでしょうか。腰が痛い今日この頃。

ふむ。越名立姫、ですか。。。なるほど。
コとクの混同例、、、なんかありそうな気がするけど咄嗟に思い当たらない。。。
久久能智は９つ？？？違うなぁ。。。
ははぁ、卑狗＝彦、、、未証明かな？

[231] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月22日 17時10分

日本のマスコミは、肩書きあるイキモノしか信用しないですね。
魏鏡にしても、京都大学出の研究所長の言うことを
鵜呑み丸飲み恥の書き捨て。あっ、鵜が出てきました。関係ないか(^^ゞ
卑弥呼の貰った鏡が何百枚も出土するなんて、まともに考えればあり得ませんし…。

きんたろうさん、ご無沙汰です。
源氏、平家の由来、お答えできなくてすみません。
この掲示板をお借りして、お詫びいたします。多少情報はあるのですが、
ホンマカイナというレベルですので、やめておきました。
ちなみに(^^ゞは新田系ですから源氏。
でも、江戸時代に学者がだいぶ系図売りで大儲けしていますので、これも信憑性は
希薄です。性格から見ると、光源氏系のような気もしますぅ。

大三元さん、HVHYのroomというのは、別のハンドルネームでの備忘録ですか？

[232] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 21時18分

> 大三元さん、HVHYのroomというのは、別のハンドルネームでの備忘録ですか？

なんですかぁ、それ？

[233] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 22時19分

鯨飲フンペ(^^ゞさん、久し振りですね＾＾
ＨＮを替えたのですね？？

平氏の由来については少し調べてみましたがあまりよく分かりませんでした。
それにしても光源氏の系統とはすごいですね、笑
鯨飲フンペ(^^ゞさんはきっと羨ましいほど、もてる（＝女難の相がある＾＾；；）の
でしょうね？？
わたしもあやかりたいです、自爆＾＾；；

そんなことをしている内に私のページでは「佐竹氏への系譜　清和源氏の謎」シリー
ズが始まってしまいました、笑
遊びに来て下さいねv(^o^)

思いっきり宣伝してやるぅぅぅぅ、笑
下記のアドレスがそうです。
http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/genji1.htm
http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/genji2.htm

[234] 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月22日 22時57分

こんなことをやりたい、というデモです。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-7.htm
まだ、トップぺーじからの御案内はしてません。

越系、出雲系、近畿（シキ／春日／十市）系、吉備、播磨（？）系、位の
欄が必要になりそう。。。

[235] Re: 吉野

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月22日 23時05分

> こんなのはどうでしょうか？
> http://homepage1.nifty.com/moritaya/amabe.html
> 吉野＝阿多隼人＝ト部＝海部
> ＝の使い方に誤りがありますが、雰囲気で感じて下さい。

拝見しました。
薩摩半島南端の長崎鼻に、観光みやげに混ざって（？）海亀の甲羅が
ずら～っと並んでいたような・・・。
大人が乗れそうなものもあったように記憶しています。
（十年ぐらい前の話だけど・・・）

「鵜」情報ですが、

　鵜の羽で産屋の屋根を葺いた（豊玉姫）というのは、
　鵜が魚を飲み、これをたやすく吐き出すことから安産のまじないとして
　その羽を用いた民俗。釈日本紀や本草綱目等の説明参照。

と、書いてある資料を見つけましたが、「釈日本紀」「本草綱目」なんて
持っていません。

[236] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月23日 09時59分

http://www.platz.or.jp/~hvhy/gen.html#197というのがありまして、
古事記などのことが書かれています。

genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
違っておりました。

[237] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月23日 10時40分

> genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
> 違っておりました。

あ、そうでしたか。あとで覗いてみます。久しぶりにこの週末でやっつけ
ねばならぬ仕事が入ったので・・・(^_^;;)

[238] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月23日 10時42分

カルシュウムたっぷりの骨格ですね。肉が楽しみです。

(^^ゞはオキのクシ、ヘのクシで、このクシは古志のことじゃないかと
思って、オキとヘを対語とし、cikus-ruでkusとチクシとの共通点を漠然と頭の片隅に入れておいたのですが、ヘの古志じゃ・・・いまいちですね。
経津主も「ヘの主」。これはなかなかわからんですね、特に電車の中では(^^ゞ

[239] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月23日 11時09分

> カルシュウムたっぷりの骨格ですね。肉が楽しみです。

はは。骨まで愛して、なんて歌もあったようですが・・・

> (^^ゞはオキのクシ、ヘのクシで、このクシは古志のことじゃないかと
> 思って、オキとヘを対語とし、cikus-ruでkusとチクシとの共通点を漠然と頭の片隅に入れておいたのですが、ヘの古志じゃ・・・いまいちですね。

後半の「久辰為」はいわば「奇し井戸」っぽいです。
丹後ひじ、とか各地のマナイ。
「井」の付く名前：特にヌナカハミミ兄弟の（ひこ）「八井」（みみ）
と、どうイイガカリをつけるか、、、

> 経津主も「ヘの主」。これはなかなかわからんですね、特に電車の中では(^^ゞ

「経」の字は「ヘ乙」にも「ふ」にも使われる。
「俾都津久辰為」の「俾」も「辺」も甲類、、、なのが痛いか。

[240] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時01分

段々ときてますね。卑彌呼への道。（笑）

自分の頭の中が太平洋に浮かんでしまっているので、
日本海の世界が想像しづらいのがなんとも。。。。。
出雲を攻めるということを考えると北欧バイキングが浮かんできました。
まったく根拠のない発想ですが、
考古学的に出雲より先進地域とは考えにくく、そんなことを考えてしまいました。
玉生産の拠点の移動を考えると越の出雲征服もありかな？
今後ヤマタノオロチを大三元ワールドはどう解釈するのか？
個人的に少し楽しみ。

[241] Re: 吉野

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時17分

> 「鵜」情報ですが、
>
> 　鵜の羽で産屋の屋根を葺いた（豊玉姫）というのは、
> 　鵜が魚を飲み、これをたやすく吐き出すことから安産のまじないとして
> 　その羽を用いた民俗。釈日本紀や本草綱目等の説明参照。

ありがとう瑠璃さん。

たやすく吐き出すのはペリカン系は、みな可能だろうと思いますし、
日本に限って考えれば、鵜なんだろうが中国にもあるし。
あっ。。もしかして中国の鵜の羽ってペリカンなのかも。
これは中国民俗学を勉強しないとわかんないな。（無理です）

阿多隼人が鵜とか鮎とかで占いをするという話でもあると面白いんだけど。
どっかに落ちてないかな？
本当に泥沼でさがしているみたい。（笑）

[242] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時25分

> > genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
> > 違っておりました。
>
> あ、そうでしたか。あとで覗いてみます。久しぶりにこの週末でやっつけ
> ねばならぬ仕事が入ったので・・・(^_^;;)

そのＨＰのリンクに大三元さん紹介されてますよ。
てっきりお知りあいだと思っていました。

まったく違う話ですが、現在物議をかもしている「ものつくり大学」
総長候補にあの梅原氏がいるそうですね。
こりゃまた怒りを復活させそう！

[243] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 10時49分

> http://www.platz.or.jp/~hvhy/gen.html#197というのがありまして、
> 古事記などのことが書かれています。

ペギラさんも、情報ありがとうございます。ちょっと覗いて来ました。

> genとありましたので、ありゃ…と思ったのですが、アプローチの仕方が
> 違っておりました。

いえ、全然しらない方、だと思います。 gen、ってＵＲＬは原稿のゲンでは
ないかしら？？？ (^_^;;) なんか似たような事をやっておられますね。
かなり自由度を高くとってやっておられるような印象を受けました*

月曜の９ＡＭまでに欲しい、なんて翻訳やらされてますんで、また
引きこもります。。。

[244] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 11時02分

残された時間はあと４６時間！！！！
がんばれ～！＼(^ｏ＾）／

[245] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月24日 11時50分

まさか、アイヌ語を翻訳、あ、お仕事の邪魔をしちゃいけませんでした。

[246] Re: 無責任なマスコミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月24日 23時09分

> まさか、アイヌ語を翻訳、あ、お仕事の邪魔をしちゃいけませんでした。

ふぇぇぇ、上がった上がった。。。これで枕を高くして寝る事が出来る(^_^)
まっさかぁ、アイヌ語の翻訳なんか出来ませんわな。。。
あの助詞の多様性、融通性（？）は日本語以上じゃないんだろうか？
一度しっかり勉強する積もりではありますが。。。まだ語根、語彙単位です

[247] パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 11時25分

今のような日々を三寒四温というのでしょうか。

春ウララもアイヌ語風ですね。
霧といえばウララ。もう一つはrakurとありますが、
霧島の霧がrakurだと、ra降りるkur人となり、天孫降臨の地に
ふさわしいような気がするのですが。

島はmosirを訳したとすると、地の意味もあるので、降臨の地？

ちょっと都合のいい解釈でしょうか。
しかし、rakur　mosirの翻訳が霧島だとすると、
降りた人はアイヌ縄文系の人、ということになって面白いような(^^ゞ

[248] Re: パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 11時40分

> 今のような日々を三寒四温というのでしょうか。
だいぶ凌ぎやすくなって来ましたね。まだ北向きの通信室では膝掛けをしては居りますが・・・

> 春ウララもアイヌ語風ですね。
ハイカラな春、なのかと思っちゃいましたよ。(^_^)

> 霧といえばウララ。もう一つはrakurとありますが、
> 霧島の霧がrakurだと、ra降りるkur人となり、天孫降臨の地に
> ふさわしいような気がするのですが。

面白いですね。ランクル Land Cruiser に乗って来たんでしょうか。コラコラ！

> 島はmosirを訳したとすると、地の意味もあるので、降臨の地？
> ちょっと都合のいい解釈でしょうか。
> しかし、rakur　mosirの翻訳が霧島だとすると、
> 降りた人はアイヌ縄文系の人、ということになって面白いような(^^ゞ

さて、ちょっと困る？天から降ったのは渡来系（なかでも三韓）かと
想定してたんですが。縄文系は地から湧いた・・・マサカ・・・

こんなの如何？

春来神社：兵庫県美方温泉町春木827.
「天照皇大神、伊弉諾命、伊弉册命、大己貴命、少彦名命」
一説に「波比岐命、天穂日命」と「波比岐神」がある。
神社名「春来」の「春」のことをアイヌ語で paykar というが、
疱瘡神の名称である pa-kor とか payoka とかに音が近いことが
気になる。

春木地区から国道9号を南下した柤岡地区には熊波、熊波川と
いう地名があり、こうなると「熊波」も pa kamuy →パ＝波、
kamuy=神　と語順逆転だが、考えたくなる。

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izumo3.htm
より。

[249] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 11時52分

居多神社ですが、元宮は海岸浸食で不明というのもありました。
北１ｋと同じことですね。
そもそも高田平野はかなりの沼であったことが想像できます。
柿崎町が御崎の残骸ではないかと。
ここも古代は潟湖かもしれません。
ここの方が「沼河」という字がピッタリ。
高田平野北の柏崎市あたりは少し興味シンシン。
鵜川、青海川とあり、
「くじらなみ」という駅名発見。
まだまだ勉強不足です。

松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、
なにか匂いませんか？年代的に新しいのかな？

[250] Re: パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 11時56分

> > 今のような日々を三寒四温というのでしょうか。
> だいぶ凌ぎやすくなって来ましたね。まだ北向きの通信室では膝掛けをしては居りますが・・・
>
神功皇后がお出ましになればいいんですが・・・。
三寒征伐とか。

> 神社名「春来」の「春」のことをアイヌ語で paykar というが、
> 疱瘡神の名称である pa-kor とか payoka とかに音が近いことが
> 気になる。
>
あれはとても面白かったです。あれを読んだあと、専門家が歳神のことを
小難しく考究しているのを読み、なんと無駄な、と思いました。

[251] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 12時01分

> 居多神社ですが、元宮は海岸浸食で不明というのもありました。
> 北１ｋと同じことですね。
> そもそも高田平野はかなりの沼であったことが想像できます。
> 柿崎町が御崎の残骸ではないかと。
> ここも古代は潟湖かもしれません。
> ここの方が「沼河」という字がピッタリ。

そっかぁ。。。「沼」字に引かれてはイカンか、と思ってたが、
それもありなんかぁ。

> 高田平野北の柏崎市あたりは少し興味シンシン。
> 鵜川、青海川とあり、
> 「くじらなみ」という駅名発見。

それって「いさ・なみ」？？？！！！

> 松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、
> なにか匂いませんか？年代的に新しいのかな？

出典は何ですか？

[252] Re: パイカーな春がやってきました(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 12時03分

> 神功皇后がお出ましになればいいんですが・・・。
> 三寒征伐とか。

ウマイッ！！座布団３枚！

[253] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 14時04分

> > 松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、
> > なにか匂いませんか？年代的に新しいのかな？
>
> 出典は何ですか？

正確には移り住んだかも説です。

とりあえず玄松子さんのＨＰ
http://www.genbu.net/data/izumo/yamasiro_title.htm

他にあった気がしたんですが、現在まだ見つかりません。

[254] Re: 欠史8代の再構築

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 14時12分

> > > 松江の山代神社に越の人の移住地とありますよね、

> > 出典は何ですか？

> 正確には移り住んだかも説です。

ありがとうございました。出雲市の古志町は風土記神門郡条に
古志の人が来てイザナミと一緒に！！！日淵川に堤を築いて
池にした、なんてことが出てます。

[255] 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 19時01分

越の古代、ってのを上げました
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi01.htm

飯だって。。。

[256] 思いつきです。

投稿者名: 鯨飲程々フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 19時20分

tusuを「呪術、神憑りすること」としますと、
tusu-kur＝呪術者（萱野）。

そうしますと、YAMATO-TOTOHI-MOMOSO-HIMEは、
TUSU（神憑りor呪）HI（を）MORE（鎮める）SO（座）un?（にある）姫という、よく意味はわかりませんが、何となくそれらしい感じの和語になるような、ならないような気がするのですが・・・。

とすると、この姫はTUSU＝TOSU＝鳥栖と関係がある？

また、お書きになっているように、二日（TU-SUY二度、二回）と別の意味でつながりそうな気もするのですが、呪を鎮める座というのがよくわかりません。元々アプローチが間違っているから分からないのか、古代に、そういう場があったのか、悩んでいます。

飛ぶ鳥にかんして、ラテン語由来の吉凶を指す英語AUSVIS（AVIS鳥-VIS？見）でしたか、「鳥見（で占う）」と同様なことが列島でも行われていたとすれば有り難いのですが、有り難いんでしょうね^^;

占い収めの場とか。あるいは「MOSOSOと解して、目覚めさせる」。神憑りに目覚めさせる（神憑りになる？）姫？

スター*としては、こんなアプローチでいいのでしょうか。

[257] Re: 思いつきです。

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 19時32分

スター*
は
スタートでした。

トトが甲乙に分かれていると書かれていましたので、思いついたのですが、
読み直してみると、あまり迫力ないですね。やはり微醺を帯びたときは、
一晩考えてから書くべきでした・・・。

[258] Re:

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 19時45分

書き忘れました。
ツチ考などで書かれておられるように、このツチとかも呪をする者と
関係があるのか、とも思っているのですが、音韻の変化が多様に過ぎる気も
します。

座布団は経験上、４枚が限度ですね。それ以上だと崩れます。
大切りのは、寄席用の座布団なんでしょうか(^^ゞ

[259] Re: 越の古代

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 20時16分

倭国大乱が、今で言う裏日本、古代の表日本、ことに九州から弥彦あたりにかけての
ことという理解でよろしいでしょうか。
今年も楽しみです。

[260] Re: 思いつきです。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 20時18分

> tusuを「呪術、神憑りすること」としますと、
> tusu-kur＝呪術者（萱野）。

この語の関連では「都市牛利」さんがバッファメモリーに入れてあります
島根県能義郡広瀬町の「縄久利神社」も tus-KURI があるのか、とか。

[261] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 20時23分

> 倭国大乱が、今で言う裏日本、古代の表日本、ことに九州から
> 弥彦あたりにかけてのことという理解でよろしいでしょうか。

まだとてもそこまで言い切れないのですが、越ＶＳ出雲、が
最後の決戦だったようなこと位の印象を持ちはじめてます。

吉備や播磨（？）の台頭が時期的にこの大乱の一つに相当するのか
後代のことなのか、あたりも全然解けてません。。。

また、ミミタリが体制側から反体制側に転じたのが、相対的に何時で
何によったのか、も面白い問題です。

ってな訳で、世の中でどうなってるのかは、いざ知らず、自分の中で
越をもう少し見つめてみようと思ってます。

[262] Re

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月25日 20時54分

ありゃ・・・。座布団が減っちゃいました。

[263] Re: Re

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月25日 23時58分

> ありゃ・・・。座布団が減っちゃいました。

あ、あ、あ、そういうことじゃなくって、、、じゃぁどういうことじゃぁ？

[264] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月26日 10時48分

天香語山命、金山彦、天目一箇神
このあたりの謎の人物たちもかたづけないと
前へ進めない気もしますね。

そうそう「蒲原」、、どうしても神原、鴨原に思える。
「蒲」という植物に神性的な意味合いはないのでしょうか。
それとも古代人の住む場所は蒲が生えている所が適所だったのでしょうか。
いつまでも疑問に思っています。

[265] Re: 越の古代

投稿者名: 鯨飲フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月26日 11時11分

>天香語山命、金山彦、天目一箇神

みんな金属系ですね(^^ゞ

[266] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月26日 14時52分

> >天香語山命、金山彦、天目一箇神
>
> みんな金属系ですね(^^ゞ

この金属連中、たちが悪いです。
銅鐸に集中していた時からやっかいだと思っていました。

出雲＝邪馬台国論になっていくのかな？
超キビシ～イ道のり。
大三元、字一色、四暗刻単騎待ち。あがるのは運次第。（爆）

[267] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 12時17分

> > みんな金属系ですね(^^ゞ

> この金属連中、たちが悪いです。

METAL 目垂・・・・わははは！
耳垂たらし・・・・ばははは！
たち悪い駄洒落でした。m(_@_)m
二日酔いに免じてご容赦を。

[268] Re: 越の古代

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月27日 14時06分

> METAL 目垂・・・・わははは！
> 耳垂たらし・・・・ばははは！

なかなか取れない金目垂！

> 二日酔いに免じてご容赦を。

大三元さんもよくお飲みになるんですか・・・。
では敬意を表して、鯨飲はカットします(^^ゞ

(^^ゞは今日も飲まねばなりません。
飲まねば生きていけない業種のようです。

[269] 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 16時32分

「和名抄」越後国頸城郡の郷名。
「魏志」にでる卑奴母離と同じ意味なんでしょうか。
こんな郷名ほかにもあるんだろうか。
蝦夷対策に置かれた辺境軍団基地なんでしょうか。

[270] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 16時52分

追記
現在の新井市美守あたりに比定されていますが、
此の辺すごい。
小出雲、賀茂神社、姫川原。

夷守地名、宮崎県小林市にありました。
これもまたこれで、不思議な感じ。

[271] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月27日 23時20分

> 夷守地名、宮崎県小林市にありました。
> これもまたこれで、不思議な感じ。

中国山地に「日南」という地名が多くありますが、少なくとも今は、
なんと読むのでしょう。「にちなん」と読ませる所があったり
「ヒナ」があったりするんでしょうか。「夷」と「日南」どっちかが
解けると片方も解けるような気がしてるんですが、ちっとも
進まない。。。

[272] Re: 越の古代

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月27日 23時51分

> そうそう「蒲原」、、どうしても神原、鴨原に思える。
> 「蒲」という植物に神性的な意味合いはないのでしょうか。

南島一帯では、世の始まりのことを「くばの葉の世」と言い、「奄美世」を
指すもので、蒲葵（くば）＝檳榔樹とは、熱帯産の常緑高木で、神がこの木
から天降ったという神木、あるいは憑代、御梯子として信仰の対象とされて
いたそうです。
それが自生する奄美の時代＝奄美世（アマンユー）の特色を言い表すのに
最適な表現とされたようです。
檳榔の実は、麻酔作用があったり、染料、健胃・利尿剤、寄生虫の駆除にも
有効利用されているとか。

[273] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 09時40分

＞「夷」と「日南」どっちかが

日南のヒナはきつくないですか？
それなら日向のほうがいいような気がしますが。
相変わらずあさはかな私でしょうか。

[274] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 10時54分

> 日南のヒナはきつくないですか？

日南をヒナと読む例をちょいとネットサーフィンしてみました：
・日南香（ひな　かおる）1.公明党岡山県議団　３期　岡山市選挙区
・日南郷茶ひ　な　た　ご　う　ちゃ伊万里銘茶
・岡山県西部、広島県の県境近くに石炭紀からペルム紀にかけての
石灰岩地帯があります。中略日南（ひな）には石灰岩の採石場があり

こうやって見て行くと例えば：
・日南湖　菅沢ダム湖の別名で奥日野県立自然公園にあります
なんかの「日野」なんかも「ヒナ」で括って見ることもできそうだ。

　

[275] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 10時56分

蒲葵（くば）＝檳榔樹

これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。

ビンローってそんなに効用があるんだ。
もっと普及してもよさそうなんだけど。
味に癖あるのかな？
ビンロー未体験者は語る。（笑）

[276] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 11時15分

> 日南をヒナと読む例をちょいとネットサーフィンしてみました：
> ・日南香（ひな　かおる）1.公明党岡山県議団　３期　岡山市選挙区
> ・日南郷茶ひ　な　た　ご　う　ちゃ伊万里銘茶
> ・岡山県西部、広島県の県境近くに石炭紀からペルム紀にかけての
> 石灰岩地帯があります。中略日南（ひな）には石灰岩の採石場があり
>
> こうやって見て行くと例えば：
> ・日南湖　菅沢ダム湖の別名で奥日野県立自然公園にあります
> なんかの「日野」なんかも「ヒナ」で括って見ることもできそうだ。

すごいですね。後を追って検索しましたが、見つからないです。
でも検索しててますます日向＝日南って感じがしました。

[277] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 13時40分

> 蒲葵（くば）＝檳榔樹
>
> これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。

書紀に「アジマサ」とかいう名前で出てなかったっけ？
ここ暫く業務多忙のため、そんだけでゴメン。

[278] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 14時11分

> > 蒲葵（くば）＝檳榔樹
> >
> > これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。
>
> 書紀に「アジマサ」とかいう名前で出てなかったっけ？

古事記でした。垂仁記。檳榔の長穂の宮・・・

> ここ暫く業務多忙のため、そんだけでゴメン。

[279] Re: 越の古代

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年2月28日 14時12分

> ビンローってそんなに効用があるんだ。
> もっと普及してもよさそうなんだけど。
> 味に癖あるのかな？
> ビンロー未体験者は語る。（笑）

赤いやつですか。あたまがやや朦朧となり、
たばこに似たような嗜好性があって、
口の中に含んでいると、初心者は急性胃炎を
起こすことがあります。

台湾で経験し、三日間を棒に振った苦い思い出を
共有したいほどです・・・。

[280] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 14時47分

> 赤いやつですか。あたまがやや朦朧となり、
> たばこに似たような嗜好性があって、
> 口の中に含んでいると、初心者は急性胃炎を
> 起こすことがあります。
>
> 台湾で経験し、三日間を棒に振った苦い思い出を
> 共有したいほどです・・・。

そんなにすごいんですか！
台湾では、みんな血を吐いている！ってビンローか？ですね。
もし台湾に行くチャンスがあったらトライだ！（変）

[281] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 16時26分

「蒲」考察
和名抄より「マ」の使い方
（万）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（末）
山・・・・夜万　　　　　　　　　　　　　　　　山香・・・也末加
熊野・・・久万乃　　　　　　　　　　　　　　　山名・・・也末奈
美作・・・三万佐加　　　　　　　　　　　　　　山邊・・・也末乃倍
但馬・・・太知万　　　　　　　　　　　　　　　群馬・・・久留末
志摩・・・之万　　　　　　　　　　　　　　　　海部・・・阿末　　　　
薩摩・・・散豆万　　　　　　　　　　　　　　　吾妻・・・阿加豆末
封馬島・・都之万　　　　　　　　　　　　　　　村山・・・牟良夜末
有馬・・・阿利万　　　　　　　　　　　　　　　山本・・・也末毛止
筑摩・・・豆加万　　　　　　　　　　　　　　　山田・・・夜末太　
浜名・・・波万奈　　　　　　　　　　　　　　　児島・・・古之末
色麻・・・志加万　　　　　　　　　　　　　　　熊毛・・・久末計
児玉・・・古太万　　　　　　　　　　　　　　　熊毛・・・久末介
玉造・・・太万豆久里　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
相馬・・・佐宇万
猿島・・・佐之万（猿・字が出ない）
真壁・・・万加倍
大沼・・・於保奴万
蒲生・・・加万不
今立・・・伊万太千
真島・・・万志万
山県・・・夜万加多　　　　　　　　　　　　　　
野間・・・乃万　　　　　　　　　　　　　　　　　
美馬・・・美万
嘉麻・・・加万
三潴・・・美无万
上妻・・・加乎豆万
松浦・・・万豆良
杵島・・・支志万
玉名・・・多万伊奈
詫麻・・・多久万
天草・・・安万久佐
球磨・・・久万
鹿児島・・加古志万
天田・・・安万多

神＝蒲
神崎・・・加无佐木
蒲原・・・加无波良

近江の蒲生は無理かもしれないが、蒲＝神　まだ粘ります。

[282] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 18時29分

> 古事記でした。垂仁記。檳榔の長穂の宮・・・
>
ありました、ありました。
こんなことまですぐに気が付くなんて、頭の中を覗いてみたい。（笑）

ホムチワケの御子の所ですね。
ここの話はとっても出雲的で面白いです。
「あぢまさ」とありますが、ビンローの穂は長いのでしょうか？
どうして出雲にビンローの穂があるんでしょう。
ますますわからなく、なってきた。
そして「蒲」との繋がりは？

ホムチワケの御子の話とっても阿遅鋤高日子根ですよね。
そして「倭は師木の登美の豊朝倉の曙立の王」なんて
アジのシキのタカの王みたいで、笑ってしまいます。

家主の留守に居候が暴れています。（爆）

[283] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 19時40分

阿遅摩佐（あじまさ）
古代南方からの進物で、結構重宝なものなんですね。

どうしてすぐに大三元さんから出てきたか解りました。
「あじ」関連ですね。
神奈備ＨＰさんにありました。

仁徳の歌にある「あじまさ」の島は、どういう意味なんでしょう。
しかし、未だに蒲葵が出てきません。

[284] ビローな話（失礼、、、）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 20時02分

> しかし、未だに蒲葵が出てきません。

http://www.impala.co.jp/bak/soo/index.html
http://www2.inforyoma.or.jp/~binbi/d-point/biroutou.htm
http://www.lib.kumamoto-u.ac.jp/tokogen/irako.html
http://w1.nirai.ne.jp/~shoyakuf/plants/birou.htm
http://homepage1.nifty.com/ym/co/k-kodai.htm
http://www.kkc.or.jp/japanese/journal/kurashi/krs0977.html
http://www.lib.nakamura-u.ac.jp/kaibara/yama/head.htm

参考サイト集でした

[285] Re: ビローな話（失礼、、、）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 20時53分

> 参考サイト集でした

ありがとうございます。
かなり神性ありますね、
修験道の修行者が峰入りの修行の時に腰に差す蒲葵扇というもの、
毒蛇の象徴だそうです。
蛇にも関わってきて
なんかトンでもない世界にはまりこんでしまったか？

[286] コバ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年2月28日 22時17分

日本コバ(山）滋賀県神埼郡水源寺９３４ｍ
ナナコバ(山) 石川県石川郡白峰村１５０４ｍ

焼畑：木庭（こば）作、ともいう。世界大百科事典（やきはた）

これだろうね、これらは・・・

[287] Re: 越の古代

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年2月28日 23時11分

> > > 蒲葵（くば）＝檳榔樹
> > >
> > > これは難しい。また植物図鑑で古名、別名から調べないと意味が。
> >
> > 書紀に「アジマサ」とかいう名前で出てなかったっけ？
>
> 古事記でした。垂仁記。檳榔の長穂の宮・・・

「蒲葵（くば）＝檳榔樹」については、南島の郷土史を入手しましたので
そこから記載しました。
喜界島出身の知人に聞いたのですが、喜界島に「蒲生」という地名があり、
「蒲葵」が群生しているとか。
そこでは、年に１回「羽衣の虫干し」を行う慣わしがあるらしいのです。
「いったい誰の羽衣～？」と、思うのですが、そこまではわかりません。

「垂仁紀」というと、サホヒメ・サホヒコ。
この二人の物語は「オナリ信仰」そのものですが、とっても南島色の濃い
部分のような気がします。
奄美の神話と出雲の神話って、なんとなく似ているし。

[288] Re: コバ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月1日 10時34分

> 日本コバ(山）滋賀県神埼郡水源寺９３４ｍ
> ナナコバ(山) 石川県石川郡白峰村１５０４ｍ
>
> 焼畑：木庭（こば）作、ともいう。世界大百科事典（やきはた）
>
> これだろうね、これらは・・・

ふむふむ。。。
今回はあまり深入りしないことにします。
越の方の大三元さんの話が少しでも解るようにしたいので、
そっちのお勉強しなければ。っと言いながら、なかなか？？？

[289] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月1日 14時54分

> でも検索しててますます日向＝日南って感じがしました。

どうなんでしょう、ヒナという語、ヒムカという語、両方あるのか
（ヒナタ、はヒナの何らかの活用形とか、ヒナ＋タでタが何かを意味
する接尾語とか、みたいな気がします）

それとイナカ（伊奈加）という播磨風土記（シサハ郡）にも出てくる語彙。
田舎はヰナカじゃなかったかな、とか。hi<pi, wi, i の間の揺れとか
混用、混同なんかどの程度あったのか、なんて良く調べてみたいところ
です。

実は、意支都久辰為、俾都久辰為の「久辰為」（クシヰ）と
クシビ、とは関係するのかしないのか、が今興味あるところなんです

[290] Re: 越の古代

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 12時30分

まだ引きずってしまっています。

蛇に見立てられる樹木
　下枝が分枝せず，幹が直立で木肌の風合いも生々しい亜熱帯のシュロ科の植物「蒲葵
ビロウ」（古名はアヂマサ，沖縄ではクバ）は，最も祖神の姿に近いものとして神聖視さ
れました。本土ではこの樹や葉の入手が困難なため，この葉の模造として桧扇が作られ,
紙扇となって祭具などに用いられました。
　蒲葵の葉は利用度が高く，乾燥して繊維化して箒，蓑，笠などが作られたが，その後
菅や藁などの代用品でも作られるようになりました。これらは日用品でありながらその
神聖性を保持し，祭具として用いられています。
　このように箒の遠祖は祖神の蛇に擬かれた蒲葵で，出産の場にはこの祖神の象徴とし
てのハハキ神（箒神）の来臨が必要不可欠のものとされたのです。
　
というのを発見。

[291] Re: 越の古代

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 13時18分

> 　このように箒の遠祖は祖神の蛇に擬かれた蒲葵で，出産の場にはこの祖神の象徴とし
> てのハハキ神（箒神）の来臨が必要不可欠のものとされたのです。

蟹守とか掃守とかがこういう民俗につながるんでしょうねぇ。

[292] 加毛利神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 13時34分

出雲の加毛利神社の略記から：
主祭神：天津日高彦火火出見命
配祀神：豊玉毘賣命天津日高日子波瀲武鵜草葺不合命
カニモリ（蟹守）の子孫神が、天照大御神の御孫、ヒコホホデミノミコト、
お后のトヨタマヒメノミコト、との御子ウガヤフキアエズノミコトの三柱神
の御分霊を奉じ、日向の宮崎神宮から船で当地の船子山に着き、宮崎大明神
としてお祭りしたのが始まりである
創立年代は不詳であるが、出雲国風土記（７３３）記載の神祇官社、
延喜敷き神名帳登載社であり、・・・
神社名および地名の由来：
豊玉毘賣命が鵜草葺不合命をご出産の時、周りに多くのカニが集まったため、
側に仕えていた神がカニを掃いて命をお守りした。命は大層お喜びになり
その神に「蟹守」の名を与えられた、後にカニモリ→カモン（掃部）→
カモリ（加毛利）→神守と代わり今日に至っている。
（以下略）
（1995年4月撮影の神社掲示より）

[293] Re: 加毛利神社

投稿者名: かお・・・がない
投稿日時: 2001年3月2日 15時06分

新羅に来ています。爆弾酒攻勢で、今夜はぶっ倒れるかも知れません。

> 豊玉毘賣命が鵜草葺不合命をご出産の時、周りに多くのカニが集まったため、
> 側に仕えていた神がカニを掃いて命をお守りした。命は大層お喜びになり
> その神に「蟹守」の名を与えられた、後にカニモリ→カモン（掃部）→
> カモリ（加毛利）→神守と代わり今日に至っている。

蟹守は古語拾遺（題名がよくありませんね。辞書かと思っていました）　　にも載っていましたね。
産屋の中にいる蟹を掃き出す役目とか。
いまでも、沖縄で、妊婦に蟹のスープを出すところがあるそうですが、
蟹守とは関係ないか？

あんにょんはしむにかぁ。

[294] Re: 加毛利神社

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月2日 15時24分

> 新羅に来ています。爆弾酒攻勢で、今夜はぶっ倒れるかも知れません。

ほぉほぉ、東奔西走ご苦労様です。忘れないうちに顔を上げましょう、
コピペできるようにね。引用：フンペ(^^ゞ：引用終り

> 蟹守は古語拾遺（題名がよくありませんね。辞書かと思っていました）
> にも載っていましたね。

良く覚えておいでですね。まさか携帯しておられるとか？？？
ふーん、「掃守連の遠祖天忍人命・・・」
ニギハヤヒ→天カゴヤマ→天ムラクモ→天忍人命、のこの人だろうか
この兄弟の娘がオキツヨソで第5代天皇妃
出雲にも「国忍富神」「布忍富鳥鳴海神」なんてのがあるし
第6代孝霊天皇なら「大倭帯日子国押人」その兄弟に「天押帯日子」
「オシ」も「食す」で統治する意味、なんてのは良く判らないが
これも追いかけたい語彙ですね。

> あんにょんはしむにかぁ。
安寧天皇とは関係ない話題のようです。。。

[295] Re: 夷守

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月2日 18時13分

> > でも検索しててますます日向＝日南って感じがしました。
>
> どうなんでしょう、ヒナという語、ヒムカという語、両方あるのか
> （ヒナタ、はヒナの何らかの活用形とか、ヒナ＋タでタが何かを意味
> する接尾語とか、みたいな気がします）

隼人町には「日当山」、鹿児島市には「日当平（ひなたびら）」があります。
「日当山」は姫城のそば。「日当平」は「伊敷」のそばにある地名です。
「伊敷（いしき）」という言葉にも、何か意味があったような気がするの
ですが、思い出せません。

[296] Re: 夷守

投稿者名: フンペ(^^ゞ：　　なるほど・・・
投稿日時: 2001年3月3日 12時08分

安本氏の「卑弥呼は日本語を話したか」を持参してきました。
卑奴母離は上古音でpieg-nag-muag-liar、中古音でpie-no-mau-lie（簡易表記。引用学研藤堂）などとありました。

魏のころは、上古と中古の中間だそうですが、末尾子音を活用させるなら、
上古のpieg-nagが使えそうですね。
第一音節はこの際ちょん切って、pie-naga、pie-naka、pie-nagi、pie-naki、pie-nageあたりか・・・。

母離はアイヌ語のmoreだったか、静めるというのがあったと思いますが、鎮なら、鄙の鎮のような。liarのaは、ひっくり返ったaで、弱いゆえ、reに近いように思えますが、どうなんでしょう。

同氏252pによれば、延喜式に日向国諸県郡に夷守の駅、筑前国糟屋郡に夷守の駅、越後国頸城郡夷守郷。

昨夜は、よそ様の靴に酒を入れたのを飲まされました。
これがあるから来たくないんです。
躊躇していると、靴のばい菌が酒に溶け込みますよ、と言われるので、
一気に飲むしかありません。

みなさん、新羅国に行くときは、正露丸or征羅丸のご用意を・・・。

[297] Re: 夷守

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月3日 16時00分

> 同氏252pによれば、延喜式に日向国諸県郡に夷守の駅、筑前国糟屋郡に夷守の駅、越後国頸城郡夷守郷。

筑前にもあるんだ。

> 昨夜は、よそ様の靴に酒を入れたのを飲まされました。
> これがあるから来たくないんです。
> 躊躇していると、靴のばい菌が酒に溶け込みますよ、と言われるので、
> 一気に飲むしかありません。
>
> みなさん、新羅国に行くときは、正露丸or征羅丸のご用意を・・・。

↑凄過ぎますね。新羅国。
やっぱり真露とか鏡月とかの韓国焼酎なんでしょうか？
アルコールは殺菌作用があるので大丈夫！（ひとの事だからって）（笑）

ヒナ関連地名
愛知県知多市日長ヒナガ
静岡県富士市比奈ヒナ
三重県四日市市日永（日野町）ヒナガ
岐阜県根尾村日当ヒナタ
岡山県備前市日生ヒナセ
熊本県八代市日奈久ヒナグ
鹿児島県日当山
これといってなにも浮かんでこない？

[298] Re: 夷守

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月3日 21時44分

> 熊本県八代市日奈久ヒナグ
> 鹿児島県日当山

温泉で有名ですね～。・・・関係ありませんでした。ゴメンナサイ。

[299] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 00時27分

> 昨夜は、よそ様の靴に酒を入れたのを飲まされました。

わ！

[300] Re: 夷守

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月4日 00時37分

> 何という国！

9時に帰宅しました。思い出したくない・・・。靴辱的。

[301] Re: 夷守

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 10時01分

> 9時に帰宅しました。思い出したくない・・・。靴辱的。

お疲れさんでした。
うまい、座布団一枚あげるから泣くのやめて・・・(^_^;;)

[302] ペナモリ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 10時39分

卑はヒ甲ということになっている。だから、ヒナモリあたり。。。
俾は卑と同じ古音をもっている、にも関わらず越の王様（？）の名前では
俾都久辰為命というのがあり、その親がオキ都久辰為命だから、それとの
対比が取れるので俾を「ヘ」と読む事になっている。

ということは卑奴母離をヘナモリと読んでみるのも視点を広げるかも
しれない。勿論、卑弥呼もヘミ・を試してみる事になる「蛇」？！
（へみ、ってどこまで溯れる語彙なんだろう・・・）

アイヌ語 more は確かに「静める」だ。a-more moshir 我静まる・国、と
いう用例がユーカラにある。萱野辞書ではハウコモレ(haw-ko more)で
声を静める、が出ている。（主語も目的語も前置可能）
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/gishi05.htm

pena more 川上を・静める？？？川上は賊、っぽい。
クビキ郡や宮崎小林のヒナモリなんかは川上でもよさそうだが
対馬・壱岐・不彌は未チェック。。。
卑奴母離が必ず（3例中3例）副官であるってのが何か手がかりになるか？

[303] Re: ペナモリ

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月4日 13時02分

川上というと、ユーカラ（まだほとんど手付かずですが）でも
確か川上と賊が結びついていたような。
記紀と共通している感じを受けましたが、なにかイワレがあるのでしょうか。

今朝、知里３を読んでいて、turesiのところで、ハッと、大三元さんが
引用されていたことを思い出しました。パブロフの犬のようです^^;

伊予之二子島のところでしたね。
turesiは酋長の妹の老婆でシャーマン！　垂らしとも繋がるような
感じがしました。

[304] Re: ペナモリ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 13時16分

> 川上というと、ユーカラ（まだほとんど手付かずですが）でも
> 確か川上と賊が結びついていたような。

夜盗なんかが山越（＝川上から）で来る、ってのは記憶があります。
川上男と川下男の話ってのは多数あって、ハナサカ爺さんとイヂワル
爺さんっぽく語られてますが、どうも「戦」の臭いがしない、かな？

> 記紀と共通している感じを受けましたが、なにかイワレがあるのでしょうか。

なんのこたぁない、結局海方面から移住者が入ってきて、先住者が
川上においやられれば、そういう構図も出来ちゃいそうでねぇ。。

> 今朝、知里３を読んでいて、turesiのところで、ハッと、大三元さんが
> 引用されていたことを思い出しました。パブロフの犬のようです^^;

あ、それこそ、ヨダレ垂らし・・・ゴメンナサイ

> 伊予之二子島のところでしたね。
> turesiは酋長の妹の老婆でシャーマン！　垂らしとも繋がるような
> 感じがしました。

アイヌ語tuが日本語「ト甲」と対応するのかなぁ、とは思った事が
ありますが（反例が出てきて躓いてます）「タ」とまでは中々元気が
出ません。確かに子音は3つとも共通ですねぇ。。。

[305] Re: ペナモリ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 14時52分

> クビキ郡や宮崎小林のヒナモリなんかは川上でもよさそうだが

頸城郡のヒナモリのすぐ隣は川上です。
宮崎は小林の隣の市えびの市に川上あります。
しかしここはコカンなんて不思議な読みになってます。

[306] Re: ペナモリ

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月4日 14時57分

）「タ」とまでは中々元気が出ません。

イト　ツラシ・・・(^^ゞ

[307] Re: ペナモリ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 17時01分

> しかしここはコカンなんて不思議な読みになってます。

ふーん。カワがコ、カミがカン、なんでしょうかね。
恵那神社のあたりでは河上でカオルエと呼ぶそうでした。

[308] Re: ペナモリ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月4日 18時26分

> > しかしここはコカンなんて不思議な読みになってます。
>
> ふーん。カワがコ、カミがカン、なんでしょうかね。
> 恵那神社のあたりでは河上でカオルエと呼ぶそうでした。

恵那神社横　川上でカオレとなっております。
同じことですね。

[309] サンカ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 20時35分

どこをどう歩いたのか不明ですが、
ネットの中をサマヨッテいましたら辿り着きました。
差別用語なのかも知れませんので、問題ある場合は削除してください。

まるでネイティブ・ジャパニーズな世界です。
日本にそんな世界があったなんて全く知りませんでした。衝撃です。
貴重な文化遺産がここでも姿を消していたんですね。
すごく出雲的に考えてしまいますが、どうなんでしょうか？
縄文・弥生のハーフ的なものを出雲に感じていまして、
その姿がサンカに見えてしまいます。

http://www.kumanolife.com/History/kenshi1.html

[310] Re: サンカ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 20時55分

> まるでネイティブ・ジャパニーズな世界です。

三角寛という人が研究していました。証人も何人かいるようですが
例によって、というのか、学会（学界と書くのかな？）では承認
していないようです。私の頁でも、田中勝也著「サンカ研究」新泉社
をリファして書いたものがあります。

[311] 新万葉仮名推進委員会発足＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 22時49分

ここのところ新万葉仮名を普及しようと書き込みをしています。

まず第一段は「何鱈間鱈」の普及から．．．v(^o^)

[312] Re: 新万葉仮名推進委員会発足＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 22時52分

> ここのところ新万葉仮名を普及しようと書き込みをしています。

それって要するに返還御簾のことかい？

[313] Re: サンカ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月5日 22時59分

喜界島昔話集（柳田國雄編・三省堂）に、「サンカ」が出てきます。
喜界島で「サンカ」とは、「人界の者。サンカ、サンカンは神または
死の国の者が人界を呼ぶ語。」とされています。
ネインヤ（根屋、根の国）が神の国、あるいは死者の国です。

何かの本で、仏陀のころの教団を「サンガ」と呼んだ、というのが
紹介されていたような。・・・これは関係ないかも？

[314] Re: サンカ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月5日 23時53分

> 喜界島昔話集（柳田國雄編・三省堂）に、

「柳田国男編・岩倉市郎採録」でした。

[315] Re: 新万葉仮名推進委員会発足＾＾

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月5日 23時55分

> それって要するに返還御簾のことかい？
さすが大三元さん(^o^)

座布団を１枚差し上げます、笑
へんかんみす

[316] 隼人

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 10時00分

＞私の頁でも、田中勝也著「サンカ研究」新泉社
＞をリファして書いたものがあります。

見つけました。隼人のリンク集は入れませんでした。(笑）

隼人関連考えてみますと、熊野神社は南九州が起源ではないかと。
出雲、紀州どちらが先か？ではなく
南九州から出雲、紀州に別々に入り、
別々の進化の過程があったように思えてしまいます。

球磨、隈、熊　　熊野神社ってもしかして隼人の神社？

[317] Re: 隼人

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 11時40分

> 見つけました。隼人のリンク集は入れませんでした。(笑）

はりゃ？うちの
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/hayato3.htm
にあるリンクのこと？今チェックしてみましたが全部
生きていましたが

[318] Re: 隼人

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 12時08分

> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/hayato3.htm
> にあるリンクのこと？今チェックしてみましたが全部
> 生きていましたが

失礼いたしました。現在入れました。
私のパソ君がつむじを曲げただけのようです。ｍ(_ _)ｍ

[319] Re: 隼人

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 12時14分

> 失礼いたしました。現在入れました。
> 私のパソ君がつむじを曲げただけのようです。ｍ(_ _)ｍ

へぇへぇ。パソ君は喜界な動作をしたり隼人チリをしたりしますよねぇ。

新万葉仮名推進委員会宴会掛

[320] 奥、辺

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 12時44分

イザナギが禊祓で生んだ神に、奥津甲斐弁羅神・辺津甲斐弁羅神　
とあります。
これって「古志」に繋がりませんか？

なんて安直な発想！
こんな自分がちょっと悲しい。

[321] 久々に今日は鯵！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 17時33分

沖縄のアジが上古より同じような意味で使われていたなら、
きっとその元は南九州。
イヌノオホスミヒコが隼人なら、
イヌノ王＝アジスキタカヒコネある鴨禰。

[322] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 17時57分

> 沖縄のアジが上古より同じような意味で使われていたなら、

これ次第でしょうねぇ。私の知ってる限りでは
「沖縄では、歴史的発展の曙光が見え出した１２、３世紀頃、
アヂ（按司）と呼ばれた族長的氏は社がしだいに政治的支配者と
して成長しつつあり・・・」というもので、ハナから諦めてます。
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Himawari/1443/omorohasseihaikei.html

> イヌノオホスミヒコが隼人なら、
> イヌノ王＝アジスキタカヒコネある鴨禰。

イヌノオホスミヒコが隼人であるかどうかは別にして、彼が
アヂスキタカヒコネである可能性がある。何故なら奥さんの名前が
同じだから・・・

新万葉仮名推進委員＃３に任命かな？＞きんたろうさん

[323] Re: 奥、辺

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 18時03分

> イザナギが禊祓で生んだ神に、奥津甲斐弁羅神・辺津甲斐弁羅神　
> とあります。
> これって「古志」に繋がりませんか？

虎視耽々と狙ってるようですね(^_^)
奥ＶＳ辺を対比するのが越の特徴とも思えませんが。
カヒベラもまた然り・・・(^_^;;)
なにかヒネリがあるのかな？

[324] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 19時44分

誤植・校正です：

> 「沖縄では、歴史的発展の曙光が見え出した１２、３世紀頃、
> アヂ（按司）と呼ばれた族長的[支配者]がしだいに政治的支配者と
> して成長しつつあり・・・」というもので、ハナから諦めてます。

[325] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月6日 23時16分

> > 「沖縄では、歴史的発展の曙光が見え出した１２、３世紀頃、
> > アヂ（按司）と呼ばれた族長的[支配者]がしだいに政治的支配者と
> > して成長しつつあり・・・」というもので、ハナから諦めてます。

奄美では、８～９世紀ごろから「按司」と呼ばれる首長たちが勢力を蓄え、
次第に階級社会へと移行した、とされているようです。
ここでいう「按司」は古代のいわば「初期的按司」（ヒヤー・喜界島方言
ではフィヤー）を指し、根人（大親）、根神の二重主権から伸展した「按司」
をいう。・・・と、喜界町誌にあるようです。
「按司」には、奄美（沖縄も含む？）での古代（８～９世紀までは遡れそう）
から首長の呼び名としての「按司」と、琉球士族の階級の中の「按司」の二通
りがあるようです。

[326] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月6日 23時21分

> 「按司」には、奄美（沖縄も含む？）での古代（８～９世紀までは遡れそう）
> から首長の呼び名としての「按司」と、琉球士族の階級の中の「按司」の二通
> りがあるようです。

後段はともかくとして、前段の根拠は何なんでしょうね？

[327] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月6日 23時56分

あじはあるじの転じゃないか、という説がありますね。

イヌに関しては、アイヌの意味ではないかと思えてなりません。
近代においては蔑称ですが、当時はそうではなかったような・・・。

[328] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 00時30分

> あじはあるじの転じゃないか、という説がありますね。

落語にある「その先どんどん行くとどこへゆくんすかねぇ、大家さん」
てなことになりますが、あるじ、の語源はなんでしょうかねぇ。
吾・主？
或爺じゃなかろうな。。。

> イヌに関しては、アイヌの意味ではないかと思えてなりません。
> 近代においては蔑称ですが、当時はそうではなかったような・・・。

えぇ。委奴国、狗奴国、伊奈、伊那、アイヌ、・・・・イヌイットまで行くと
行き過ぎますが。。。

[329] 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 09時59分

校長さんや先生たちが日の丸・君が代に関して業務命令を受けてる話が出てますね。
心が痛みます。なんで僅か100年チョイ程の歴史しかないことがあたかも国の精神的根元ででもあるかのように国歌だ、国旗だ、と言うんでしょう。
神武天皇様の時代にはそんなことはしなかった。崇神様も応神様もなさらなかった。
あえて言うなら欧米の真似をして国歌や国旗を、また紀元節（国の誕生日）を制定したのは明治になってから。
本当に国の根元を尋ねる事をせずに何をやってるのでしょうか。
神武様が２６６１年前にこの国を開かれたという立場なら、国の基本は縄文文化にある筈。２６００有余年ではないとしても２０００年前後の視野とっても縄文の心を尋ねずして国の根元は分かるまい。
100年足らず前からの、それも他地域の文化を導入して、遅れ馳せで植民地主義を真似してみたシンボルをこの新世紀に強引に復活させて何をやろうとしてるんでしょうかね。
有事法制とかで徴兵までやるんでしょうか。議員さんたちは自分の子・孫が鉄砲を手にして泥塗れになることを想像できてるんでしょうか。それとも金とか立場の力で免れるつもりでしょうか。
やらなきゃならないことが一杯あるのに、やらんで良い事、やらん方が良い事ばかりやってるようで、この島をどうしようとおもってるんでしょうかね。

[330] Re: 心が痛む

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 12時40分

今日はシリアス路線ですね。

人類の性みたいのものでしょうね。
そして組織社会の性でしょう。

どの時代でも既得権益を守る側と改革者との争いになります。
そしてその改革者が次には既得権益を守る側になっていく。

究極は人類滅亡まで終わらないものなのでは。

自分で何が言いたいのか波加利万世牟。ｍ(_ _)ｍ

[331] 久辰為（クシヰ）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 14時55分

薬（くすり）は関係ないでしょうか？

[332] Re: 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 16時28分

> 今日はシリアス路線ですね。

というかですねぇ、垂仁紀にあるように「先帝は天神地祇を祭ったが
詳しくその根源を探らず主要でない枝葉に留まっていたので命が
短かった」（と言っても享年１２０、ってんだが・・・）というのが
大事なメッセージだと思うんですね。

> 自分で何が言いたいのか波加利万世牟。ｍ(_ _)ｍ

「波」は「ぱ＞は」であり、判る、は、はかる、ではないはず。
よって「波」はイカン。。。枝葉末節まで・・・

[333] Re: 心が痛む

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 16時38分

> 「波」は「ぱ＞は」であり、判る、は、はかる、ではないはず。
> よって「波」はイカン。。。枝葉末節まで・・・

とほほ。。。（；＿；）

「和」でいいでしょうか？
現代語もままならないのに万葉仮名はやっぱり無理か！（爆）

[334] Re: 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 17時01分

ところで「牟」（む）って推量・意志などを意味する助詞だが
否定も表すんだっけ？学校で古文は（も？）さぼってたんだなぁ。。。(^_^;;)

[335] Re: 心が痛む

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 18時24分

> ところで「牟」（む）って推量・意志などを意味する助詞だが
> 否定も表すんだっけ？学校で古文は（も？）さぼってたんだなぁ。。。(^_^;;)

私の心が痛んでいます。
ここから適当に抜粋なんですって。

　
ア　　阿　安
イ　　伊　壹　以　異　易
ウ　　宇　于　羽
エ　　江　依　英　衣　延　枝　要
オ　　意　於　億
　
カ　　賀　加　可　何　鹿　我　河　珂　介　箇　甘　伽　迦　閑　香
キ　　支　伎　貴　岐　紀　祇　既　疑　宜　奇　喜　吉　枳　企　耆　寸
ク　　久　具　公　矩　句　苦　倶　區　來
ケ　　氣　計　家　希　藝　該　虚　（鶏）
コ　　許　胡　己　古　久　巨　居　去　擧　孤　固　故　子
　
サ　　左　狭　佐　射　沙　戔　散　作
シ　　志　之　慈　師　斯　旨　尸　辭　時　士　思　四
ス　　須　朱　素　州　珠
セ　　世　勢　制　西　齊
ソ　　曾　蘇　宗　十　素
　
タ　　多　太　陀　田　他
チ　　千　遲　智　治　地　馳　致　乳
ツ　　都　津　頭　川　豆　莵
テ　　天　底　弖　手　帝
ト　　登　止　斗　等　刀　度　砥　都　土　跡
　
ナ　　那　奈　名　南　難
ニ　　爾　仁　貮　邇　尼　二　丹
ヌ　　奴　怒　努　渟　沼
ネ　　尼　禰　泥　根　年
ノ　　能　乃　之　濃　農　廼
　
ハ　　波　者　婆　八　羽　芳　播　幡　破
ヒ　　比　非　悲　日　祕　肥　卑　斐　（毘）
フ　　布　府　夫　冨　副　浮　賦　不　父
ヘ　　閇　部　戸　倍　拜　幣　陛　陪　賈
ホ　　保　穂　寶　褒　冨　菩　番
　
マ　　麻　萬　眞　末　莫　摩　馬　磨　間
ミ　　彌　美　味　微　未　見　三
ム　　牟　武　務　无　六
メ　　米　女　賣　目　梅　毎　聞
モ　　母　毛　茂　裳　文
　
ヤ　　夜　陽　耶　野　也　八
ユ　　由　壹　踰　遊
ヨ　　與　預　餘　余　豫　譽　四　用
　
ラ　　良　樂　羅　等
リ　　理　利　里　梨　離
ル　　留　流　屡　婁　類
レ　　禮　例
ロ　　呂　漏　侶　盧　露　路
　
ワ　　和　倭
ヰ　　爲　井　韋　位
ヱ　　惠　衞
ヲ　　乎　越　遠　袁　烏　鳴　雄
ン（ム）　牟　務
　
ガ　　我　何　牙　賀
ギ　　企　伎　岐　義　宜　支　杵　藝
グ　　具　遇｡

[336] Re: 心が痛む

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月7日 19時38分

韓国はもっと古いですね、建国。

あまり古すぎるのは、ダサイ証明。

日の丸は、幼少の時から見ているので、(^^ゞとしては幼き想い出に

組み込まれていますが、君が代の歌詞はいまいち・・・。

でも、今日、梁塵秘抄を読んでいて、こんなのがありました。

そよ　君が代は　千代にひとたび　ゐる塵の

白雲かかる　山となるまで　

これだと、苔が蒸すより、１０００倍かかりそうな・・・。

あ、ごめん、特高君なんて(^^ゞ

[337] Re: 心が痛む

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月7日 21時49分

> そよ　君が代は　千代にひとたび　ゐる塵の
> 白雲かかる　山となるまで　

塵も積もれば山となる、ですか。結構古くからの言いなんですねぇ。
もう白髪三千丈の世界ですね。

狭い国だがアキツがつがってるような国だ、などと神武さんが
お褒めになった（これって誉めてるんだろうな？？？）国土を
ガチャガチャに壊しちゃって、あの世で合わせる顔があるのだろうか。

[338] Re: 久々に今日は鯵！

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月7日 22時38分

> 後段はともかくとして、前段の根拠は何なんでしょうね？

奄美では、原始から８～９世紀までをアマンユー「奄美世」
　　　　　その後十三世紀ごろまでをアジユー「按司世」
　　　　　琉球王朝服属時代をナハユー「ナハ世」
　　　　　藩政時代をヤマトユー「大和世」
と、呼ぶそうです。

「奄美世」では、シマ（集落）を真っ先に開拓した人の家を「根所（ねどころ）」
といい、村落の開拓者・創始者として永久に名誉と門閥を付与される。
また、その村落の一切の主権者として支配的・指導的地位を獲得し、一般村落成員
の各家と区別される。
「根人（ネッチュ）」は根所の男性で、政治的・行政的権利の行使者。
「根神（ネガン）」は根所の女子で、祭祀的権利の行使者。

「按司世」では、政治的勢力を背景に、「根人」から発展した「按司」が各地方に
生まれ、各シマを統括し、小国家を形成していく・・（略）・。（喜界町誌）

「あじ」の語源に、「おもろ語」で、「父」を意味する「あさ・あさい」からの
転化説もあるそうです。

[339] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月8日 16時16分

ある時は天久之比乃命（あめのくしひのみこと）
またある時は天久斯麻比土都命（あめのくしまひとつのみこと）
またまたある時は天麻比止都禰命
天津日子根命の子
天津彦根命の子
その実態は天目一箇神。
野洲の天之御影命も同じとすると？？？？

これで弥彦神社の謎にまた一歩近づいたような錯覚に。

[340] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月8日 19時04分

> これで弥彦神社の謎にまた一歩近づいたような錯覚に。

益々混沌(^_^;;)

[341] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月9日 10時45分

たらお　ばんないのご先祖ですか。たらおさんの口癖は「うむ、これは久佐夷」。

[342] Re: 久辰為（クシヰ）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 11時55分

> たらお　ばんないのご先祖ですか。たらおさんの口癖は「うむ、これは久佐夷」。

そういやぁ、しばらくクサヤで飲んでないなぁ。ボソッ。。。

[343] Re: 天津彦根

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 12時20分

天津彦根といえば、もう一人、
天津彦根火瓊瓊杵根尊、、そうです邇邇芸命。

もしかして弥彦（天香語山）は邇邇芸の子供か？
片目伝説もある弥彦は天目一箇神？
ということは高倉下は？　どうなるの？

邇邇芸って邇芸速日？

だんだん越から離れていく。。。。（自爆）

[344] Re: 天津彦根

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 13時44分

> 天津彦根火瓊瓊杵根尊、、そうです邇邇芸命。

瓊瓊杵って玉々。ヌナに近くないですか？
後になってふっときづいた。

[345] Re: 天津彦根

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 16時02分

> > 天津彦根火瓊瓊杵根尊、、そうです邇邇芸命。
>
> 瓊瓊杵って玉々。ヌナに近くないですか？
> 後になってふっときづいた。

ヌナキ・・・ですかぁ。そういえば、第５代孝昭の妃に
磯城県主葉江女渟名城津媛という一書云があるんですねぇ。

[346] Re: 天津彦根

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月9日 20時19分

天玉田根命（あめのたまたねのみこと）
天香語義命の子。母は熟穂屋姫命。

ここでも玉です。

旧事本記では天村雲命が天香語山命の子です。
この村雲さんもとっても怪しい。

ニギハヤヒの息津鏡、辺津鏡も気になります。
鏡とクシイおなじだったらおもしろい。

[347] 万葉仮名

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月10日 18時01分

先日教えて頂いた辞典でコピーしてきました。
本を見つけるのに苦労しました。(-。－；
図書館の検索にはあるのに現物が見つからない！
随分と探しました。小さな物ではないのになぜ？
結局通路の裏側の低い本棚にあり、まったくの死角でした。
こんなことならすぐに係りの人に聞けばよかったと後悔。

やはり難しい。
万葉仮名辞典というのもあるんでしょうか？
どの字をどう当てたのか解からないと
先へは進めないように漢字（笑）ました。

今日は家主は留守かな？
また暴れちゃおかな？ふっふっふ。。（手のかかる居候談）（爆）

[348] ドル

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月10日 18時48分

突然　畑違いの経済のお話ですいません。
な、な、なんとドル建てなんちゃらで
うちの奥様儲かったと歓喜しておりました。
バブル時の損失を補い、胸がすっとしたようです。
我が家では金額がしれていますが、
賢い人は大金をつぎ込み大もうけしたでしょう。
今回の円安で輸出業者のみならず、
銀行や証券会社も株損失を補うぐらいの利益を出していると思います。
だから宮澤さんも容認発言なんだろうな、っと考えてしまいます。
まったくの素人発言です。

円が高くなる時には、日本経済生き返っているかな？

家主の居ない隙にゴミを貯めてしまったか？m(_ _)m

[349] Re: 万葉仮名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月10日 19時36分

> 先日教えて頂いた辞典でコピーしてきました。

万葉仮名の甲類・乙類の表を手元に置いておいたら、とお話した件ですね。
平凡社の世界大百科辞典の「カナ」の項目に上古の表音文字一覧表っての
がありまして、これは座右の銘、みたいなもんです。

> どの字をどう当てたのか解からないと

うーーーん。どの字をどう宛てるのかは一見勝手なんだがこの表の
範疇でやってる、ってことなんでしょうがねぇ。。。

[350] 出雲国引き物語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 13時16分

出雲の国引き物語を越との切り口で考え直してみました

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi02.htm

[351] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 17時32分

神武＝大国主もありなんでしょうか？

出雲、越の立場から見る歴史が、
なかなか頭の中に浮かんできません。
グスン（；＿；）

[352] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 18時15分

> 神武＝大国主もありなんでしょうか？

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-2.htm

などで言いはじめているんですが。。。

[353] ヌナカハ姫

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月11日 21時49分

今日図書館から「古代翡翠道の謎」森浩一編、を借りてきました。
立ち読みしたら冒頭からヌナカハ姫が、ま、当然ですが、出てきて
ヌナカハミミとの関連も説いていたからです。

矢張り先人は居た！研究史的に言うと昔、ヌナカハ姫とヌナカハ耳を
結び付けて考える人が居たが最近になるに従いそういう論は少ない、と
ありました。特段の理由はないようです。ま、思い付きはするけど
そこから中々進まないのよ、ってな感じでしょうか。

この本に書いてある事よりは「欠史8代再構築の試み」
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-2.htm
は少しはつっこみが進んでいるように思える（自画自賛）

[354] 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月11日 22時10分

大隅半島南端の佐多岬
愛媛の佐田岬
「さた」って、海に関係ある「言葉」のかな～と、思ったのですが、
内陸部にもあるんですよね。
紀伊半島には新宮市に「伊佐田」という地名が（近くに「鵜殿」が）。
地名には、縄文時代の言葉が残されているケースが多いと聞いたことが
ありますが、「さた」を「アイヌ語」では解釈できるのでしょうか？

ところで、京都の伏見稲荷では「猿田彦」を「佐田彦」と呼んでいるの
でしょうか？
鹿児島神宮の裏山に稲荷神社がありますが、祭神は宇賀御魂と猿田彦。
何で、稲荷に猿田彦なの？とniftyで質問したら、伏見稲荷に祀られて
いるから？と・・・。
各地の「佐田（さた）」地名は「猿田彦」と関係あり？なし？
素朴な疑問なのですが・・・。

[355] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時17分

> > 神武＝大国主もありなんでしょうか？
>
> http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kessi8-2.htm
>
> などで言いはじめているんですが。。。

はっはっは。。。すいません。m(_ _)m
もうすっかり迷路で道に迷っていまして、
始まりがわかんなくなっていました。
笑うしかありませんね。

[356] Re: ヌナカハ姫

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時21分

「ヌナ」説
他に例を見ないほどの物であることは
身をもって感じております。
完成したら自主出版ですね！(^-^)/（期待）

[357] Re: 出雲国引き物語

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時25分

> はっはっは。。。すいません。m(_ _)m
> もうすっかり迷路で道に迷っていまして、

いやいや、全く迷路の複合体ですねぇ。
諸家の諸説を繋ぎあわせると良さそうなものと、異論と、を
色分けして行く、って感じがします。

[358] Re: ヌナカハ姫

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 11時27分

> 完成したら自主出版ですね！(^-^)/（期待）

はは。
手始めは記紀・風土記に残る縄文語の残映みたいなことになるでしょうね
年央までには、、、？

[359] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時00分

問題点を一杯盛った投稿ですね、(^_^;;)

> 大隅半島南端の佐多岬
> 愛媛の佐田岬
> 「さた」って、海に関係ある「言葉」のかな～と、思ったのですが、

岩波の古事記頭注では琉球語のサダルというのが先導するという意味で
これだろうか、というようなことが書いてある。（伊波普猷の説）

> 地名には、縄文時代の言葉が残されているケースが多いと聞いたことが
> ありますが、

縄文時代の言葉、って何なのか。どんな語例があるのでしょうか。
どの地名が縄文語なのでしょうか。実は小生はそれを追いかけてるわけです。

>「さた」を「アイヌ語」では解釈できるのでしょうか？

サルタ、を、sar toy 葦原・土地、sar ta 葦を・採る、あたりを
考えてみたことがありますが更に発展も出来なければ否定も出来ず、
棚上げ中です。

> ところで、京都の伏見稲荷では「猿田彦」を「佐田彦」と呼んでいるの
> でしょうか？

出雲の佐太神宮でも、少なくとも立て看板には猿田彦と書いてあります*
どんな古文書的な根拠があるのか、サタとサルタは同じ、という考えは
あります。

> 鹿児島神宮の裏山に稲荷神社がありますが、祭神は宇賀御魂と猿田彦。
> 何で、稲荷に猿田彦なの？とniftyで質問したら、伏見稲荷に祀られて
> いるから？と・・・。

猿田彦と稲荷の関係は判りません。
稲荷についての愚説は http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/inari.htm
なお、伏見、に就いてはアイヌ語 pus＝穂、が気になる語です。

> 各地の「佐田（さた）」地名は「猿田彦」と関係あり？なし？
> 素朴な疑問なのですが・・・。

困る（というか判定の難しい／不可能）のは、サタ地名が猿田彦に
因縁を求めてしまってそういう解説を始めてしまうと人口に膾炙して
しまう、ということでしょうね。

[360] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時02分

大三元さんのＨＰの中に猿田彦ないように思えるので、
アイヌ語はないでしょうね。（あったらどうしょう？見落としよくあるから。）
「さた」は「あた」「わた」並に海関連でしょうね。
言語的には古代朝鮮語なんでしょうか？＞大三元さん
そのあたりはまったく無知なんでごめんなさい。

「さた」で気になっていることは、
熊野に近いことです。
ここにキーポイントがあるように思えます。

[361] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時20分

> 大三元さんのＨＰの中に猿田彦ないように思えるので、
> アイヌ語はないでしょうね。（あったらどうしょう？見落としよくあるから。）

ほとんどありません。唯一あるのは八島士奴美の別名に関してです。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/izumo.htm

> 「さた」は「あた」「わた」並に海関連でしょうね。

かた、たた、なた、また、はた、やた、なんかもそうでしょうか。

> 「さた」で気になっていることは、
> 熊野に近いことです。
> ここにキーポイントがあるように思えます。

やはりキーポイントは出雲ではないか、というのは頭が固いかな？？？

[362] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 16時33分

> やはりキーポイントは出雲ではないか、というのは頭が固いかな？？？

そうですね。出雲の熊野がわかんないと熊野解明できませんから。
となるとクマナリですね。
そしてクシミケヌ。

あらぁ？レスがずれてくる。（笑）

[363] 猿田彦は椿大神とも

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 17時33分

いわれますね。また、諸説ある中には太陽神だというのもあるそうです。
ツバキと太陽神なら、アイヌ語でつながりますが、どんなもんですか・・・
chup 太陽
aki の弟
大体、太陽神なんてのはどういうイイガカリでそう言うのでしょう？

[364] Re: 猿田彦は椿大神とも

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月12日 22時06分

> 大体、太陽神なんてのはどういうイイガカリでそう言うのでしょう？

太陽神とされているらしいですね。
私も不思議（猿田彦って、謎だらけという感じが・・・）なんですが、
記紀神話で、「ニニギノミコトが降臨しようとすると天のやちまたに
いて、上は高天原から下は葦原中国までピカリピカリと照らしている
神があった。」という部分から、太陽神だという説があるとか。

niftyの古代喫茶室で、「鏡は何に使われたのか？」のツリーに、猿田彦が
鏡を使って、「ニニギノミコトさま、先導をしますから手を組みませんか？」
と、ピカピカと合図を送ったのでは？と妄想モードの話題も出しました。

[365] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月12日 22時18分

> 縄文時代の言葉、って何なのか。どんな語例があるのでしょうか。
> どの地名が縄文語なのでしょうか。実は小生はそれを追いかけてるわけです。

何の本に書かれていたのか覚えていないのですが、「牛」のつく地名とか、
「べっぷ」＝「温泉の出る所」←（本当かな～？鹿児島には別府のつく地名は
　　　　　　　　　　　　　　　　けっこうあるけど。）
う～ん、あとはよく覚えていません。ずいぶん前の話なので。
志布志湾のあたりにも、何かあったような。
四万十川の話もありました（これはアイヌ語だったような）。　　　　　　　　　　　　　　

[366] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 22時44分

> 何の本に書かれていたのか覚えていないのですが、「牛」のつく地名とか、

これもアイヌ語ベースの説のようですね。妹背牛、モセウシ、mose-us-i いらくさ・のある・ところ

> 「べっぷ」＝「温泉の出る所」←（本当かな～？鹿児島には別府のつく地名は
> 　　　　　　　　　　　　　　　　けっこうあるけど。）

ふーーん。温泉とは関係ないけど、アイヌ語なら河口ですね。別太（べっぷと）という場所もあります。

> 志布志湾のあたりにも、何かあったような。
> 四万十川の話もありました（これはアイヌ語だったような）。

シマントのアイヌ語説はこないだ朝日新聞に出ているので、根拠はなんだ、いい加減なことを言うなよ、と投書したのですが無視されています。
シ・マムトでとても・美しい所、とか書いていた。マムトなんて語は辞書4冊参考書多数をみても出てこない。
　　　　　　　　　　　　　　

[367] Re: 「佐多」と「佐田」

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月12日 23時14分

広島に行っておりました。

モセウシで連想したのですが、タカミムスヒのMUSUがMUSだとすると、

確か蝿でしたね。

とすると、ニギハヤヒとかのハヤヒは本当はMUS-HIでニギムスヒが本来の

言い方ではなかったか、と、ま、根拠はありませんが、ふと衝撃の妄想を

抱きました(^^ゞ

本当は、ニギハヤヒトであってほしいんですが・・・。

[368] 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月12日 23時24分

> 広島に行っておりました。

いやはや忙しい方ですね。ここと思えばまたあちら・・・

> モセウシで連想したのですが、タカミムスヒのMUSUがMUSだとすると、
> 確か蝿でしたね。

磯城県主葉江また黒速、これでハエ＝ハヤかぁ。
そして、ハエはムスかぁ。。。∴ハヤヒ＝ムスヒ。。。なぁる。
蝿いろね／いろどとか。
応神まで降っても葉江王なんてのがいたと思うが。

> 本当は、ニギハヤヒトであってほしいんですが・・・。

これは難しそ。

[369] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 10時06分

ムスヒ、というと、タカミムスビ、カミムスビが有名所でしょうが
あとどんなのがあるんでしょう。

火産霊（火結）ホムスビ、ってのもある。これってカグツチ？
他に御存知ですかぁ＞各位

[370] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 11時11分

> ムスヒ、というと、タカミムスビ、カミムスビが有名所でしょうが
> あとどんなのがあるんでしょう。
>
> 火産霊（火結）ホムスビ、ってのもある。これってカグツチ？
> 他に御存知ですかぁ＞各位

クマノムスヒ
コゴトムスヒ
ワクムスヒ

ありきたりですいません。
ムスとムチ　近そうで近くないこの関係？

[371] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 11時51分

> クマノムスヒ
> コゴトムスヒ
> ワクムスヒ

おお、そうでした、そうでした。
んで、クマノクスビは知ってますが、クマノムスヒ、はどこから？

あと、先代旧事本紀に「津速魂」に「ツハヤムスビ」と書いてあるけど
他の「魂」は「タマ」なんですねぇ。確かに「神魂」を「カミムスビ」
「カモス」とも言うので「魂」が「ムス」というのも判るんですが
統一性というか一貫性が見られない。

http:/www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi03.htm
でカグツチの異称をならべて、フンペさんの「ハヤヒ＝ムスヒ」の
検証をしています。（トップページからは未紹介）

[372] ヨタ話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 12時02分

葉江ハエがムスなら、
磯城県主葉江女川津媛なんてのから
娘、って葉江女のことなんだぁぁぁ？？？
さて、ムスメ、（ムスコ）ってどれほど古い語彙なんだろう？

[373] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 14時00分

> んで、クマノクスビは知ってますが、クマノムスヒ、はどこから？
熊野那智　熊野結、熊野牟須美
読み方まちがってるかな？(不安）

コゴトムスヒ（興台産霊）
天之辞代主命、天之辞代命→天事代主神→事代主

小言速日は事代主？

[374] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 14時13分

> 熊野那智　熊野結、熊野牟須美
> 読み方まちがってるかな？(不安）

おお、ありがとうございます。熊野速玉神社祭神、第一殿が
「熊野結大神」（イザナミのこと）とありました。
熊野那智大社では「熊野夫須美大神」という「スペル」をしてる
ようです。手元の同社発行の「那智詣」という資料による。

牟須美はどこに（何に）でてますでしょうか。
ムスビ、ムスミ、フスミ、を一くくりに出来そうですね。

牟須美のスペルで思い出すのは「比古由（彦湯）牟須美」ですねぇ。。。
（開化天皇と竹野比賣の子｛丹波大県主由碁理の女｝）

[375] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 15時38分

URLが間違ってました。
正：
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi03.htm
> でカグツチの異称をならべて、フンペさんの「ハヤヒ＝ムスヒ」の
> 検証をしています。（トップページからは未紹介）

[376] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月13日 15時52分

もし産霊としても、今度はmusuって何だかわからないのですが・・・。コケ？

もう一つ、木花咲耶姫というのは、もっともらしい名前ですが、
木花開耶姫とあてるのが古形とすると、
カヤ野姫の子ゆえ、木花開耶姫は木花カヤ姫、
その孫に鵜カヤ葺不合命と、カヤの名前が続くように思えるのは、
春だからでしょうか。（甲乙は見ておりませんが）

木花がnonno-niに作れるとすると、夫の迩迩芸はnonno-ni→nini-ki　花木？

まさかですよね(^^ゞ

[377] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 15時55分

> 牟須美はどこに（何に）でてますでしょうか。
> ムスビ、ムスミ、フスミ、を一くくりに出来そうですね。

元の元はわかりませんが、「和歌山県史」にあるようです。
「古代であそぼ」のstanさんの所にもあります。↓

http://member.nifty.ne.jp/stan/w1khn1.htm

[378] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 15時59分

> > 牟須美はどこに（何に）でてますでしょうか。

> 「古代であそぼ」のstanさんの所にもあります。↓
> http://member.nifty.ne.jp/stan/w1khn1.htm

お、お。有り難う御座います、行ってきました。
熊野本宮大社だったのですね。これで
ムスヒ、ムスミ、フスミのループが完結です。

[379] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月13日 16時07分

> もし産霊としても、今度はmusuって何だかわからないのですが・・・。コケ？

そうなんですよね。葉江、蝿、ムス、どれが縄文語で、縄文語内部で
どう関連ついて、どれが和語で、どう関連づくのか。。。
材料は出てきたけど使い道が分からない感じでどうにもハヤ！

> もう一つ、木花咲耶姫というのは、もっともらしい名前ですが、
> 木花開耶姫とあてるのが古形とすると、
> カヤ野姫の子ゆえ、木花開耶姫は木花カヤ姫、

草野姫の子という積極的な資料はあるのでしょうか？
大山祇の子。大山祇と草野姫は山野を取り分けて、というのはある
訳ですが。。。

> その孫に鵜カヤ葺不合命と、カヤの名前が続くように思えるのは、
> 春だからでしょうか。（甲乙は見ておりませんが）

鹿文一族は賊だった（時代もあった？）のにねぇ。。。

> 木花がnonno-niに作れるとすると、夫の迩迩芸はnonno-ni→nini-ki　花木？
> まさかですよね(^^ゞ

そう、そう、(^_^)。もう１、２ヒネリが入ると面白いんでしょうね

[380] Re: ヨタ話

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月13日 22時21分

わたしのMUSPO（産み子？）→MUSUHI
　　　　　｜　　　　　　　　　｜
　　　　MUSKO　　　　　　　HAYAHI→YAYAKO

違うんでしょうねぇ・・・。まさにヨタヨタ話。

[381] Re: ヨタ話

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月13日 22時30分

やろこたま→男の子、野郎。古志方言だそうですが、ヨタついでに。

[382] Re: ヨタ話

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 09時29分

TVみてたら、花マル・カフェとかいう番組で
オニギリとオムスビの違いを説いていた。
ニギムスビ、については説明してなかった

[383] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 09時46分

http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/kosi03.htm

饒と燒間違えてないんでしょうねぇ。

饒速日と燒速男

[384] Re: ヨタ話

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 10時18分

御瓊切、御産霊。
もったいないお名前。

[385] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 11時02分

時代別上代辞典に[「むす」（牟須）＝産む、生む。（p725）]とあり、
皇産霊尊を美牟須ヒ尊と読むようになっていますが、これはムスコのムス
じゃないかなと「考」にありました。p726にムスメを牟須女。

「結び」も牟須比と書いてありますので、「ムス」を生あるものとして結実する、凝る、とすれば、火焼速男命神はhoを焼いて生まれた神、hoを焼いた産子＝ムスコってな感じにならないでしょうか。

ムスは縄文語由来？

[386] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 12時09分

>ムスヒ、ムスミ、フスミのループが完結です。

ああ、そうすると、FUSU-MIはPUS-＊で、「跳ね出る」≒産まれ出る。

考えすぎか・・・。

PUSIHI・・・穂も、意味ありげな(..)

[387] Re: 蝿＝産霊？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 15時46分

> >ムスヒ、ムスミ、フスミのループが完結です。
熊野クスビもありましたね。

> ああ、そうすると、FUSU-MIはPUS-＊で、「跳ね出る」≒産まれ出る。

「跳ね出る」ってのは木花開耶姫から皇子誕生の時の描写になかったかな
と見てみたしたがチョット違いそうでした。

つまり、（柔らかに）足踏みして、雄叫びして、生まれ出るんでした。

> 考えすぎか・・・。

結構、いい線なのかもね。

> PUSIHI・・・穂も、意味ありげな(..)

事代主がアヲフシガキを立てて、また、稲氷命が波の穂に飛び込んだ（？）のも
これか、と。

[388] ツングース説

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 19時31分

こんな説もあったんだ。今度この本探してみようかな？

コピペ

今の黒竜江、烏蘇里（ウスリー）あたりに占拠していたツングース族の中、最も勇敢にして進取の気性に富んでいたものは、夏季の風浪静かなる日を選んで、船を間宮海峡或いは日本海にうかべて、勇ましい南下の航海を試みた。樺太は最初に見舞った土地であったろう。彼等の船は更に蝦夷島を発見して、高島付近に門番（オトリ・・・小樽）を置き、一部は上陸し、他は尚も南下して海獺の多い土地を発見し、そこを海獺（モト・・陸奥）と命名し、海岸づたいに航海を続けて、入海多く河川多き秋田地方に出たものは、そこに天幕を張って仮住し、鮭の大漁に食料の豊富なことを喜んだであろう。そこを彼等は鮭（ダワ・・・出羽）と呼び慣らしたので、ついに長くその地の地名となった。陸奥・出羽は、しかしながらツングース族の最後の住地ではなかった。彼等は日本海に沿って南下し、あるいは直接母国から日本海を横切って、佐渡を経て越後の海岸に来り、そこに上陸し、あるいは更に南西に航行して出雲付近まで付近まで進んで行ったであろう。こうした移動を、私はツングース族の第一次移住と呼んでいる。これは紀元前１８００から１０００年位の間に行われた、と思われる。（西村真次「大和時代」。司馬遼太郎「歴史の中の日本」より）

[389] Re: ツングース説

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 21時09分

小生、日本古代史に伝わる幾つかの名詞、伝承をアイヌ語で解いてみている。
これは２０００年前の「アイヌ語」なんかどんなものか判らない、という
現状ではかなりキツイ冒険だと思う。やってみている内に少しずつ冒険の
度合いが薄れてきて、もしかすると、やっぱり、、、という具合になって
来たのだが、それは（１）数量的に多くのことが言えるようになってきた
（２）アイヌ語が縄文語の後裔言語だと推定することが、アイヌ人と
縄文人のミトコンドリアＤＮＡの比較からも、支持できそうになってきた
（３）方法論的にも「日本語のｘｘってアイヌ語のｙｙじゃん？オワリ。」
ということは避けて周辺事情との整合を求めてきた
ことなどに依っていようかと思う。

ここら辺を良く味わって貰いたいのであるが・・・

[390] Re: ツングース説

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 21時41分

ツングース・カン→ジンギス・カンでしたね(^^ゞ

[391] ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 22時04分

(^^ゞの知っている範囲では、オホワタツミの場合、（オホ）ワタ津ミというのに対して、（オホ）ヤマツミは（大）山祇としか見かけないのですが、海祇と書いてある文献はあるのでしょうか。

ワタツミの場合、ツは助詞とされているように思えます。
とすると、ワタツミもワタのミ？

もしそうなら、ツミはもともと「～のミ」となり、であれば○○ツチってのも、
実際は「～のチ」であり、ミと同系？のチとすると、大三元さんの書かれておられる
「アマミチュ」のcuuと同じ意味で「人」となるようにも思えるのですが、
であれば海人、山人と、話は簡単になるような・・・。ツミのない話(^^ゞ

[392] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月14日 22時17分

でもそうすると、塩筒老翁のTUTU（TUTI）なども「人」に還元されて、
意味が浅くなってしまいますね。

スサ（SUSA）のオのSUSU-GIから生まれた神ゆえ、上・中・底SUSU→TUTI
などという理解と整合性をもたせるには、意味上、CUU→TI系とTUTI系の二つがある
とすべきか、あるいはやはりどちらか一方の意味なのか・・・。

手摩乳、脚摩乳なんか、TUTIの出雲弁みたいですね(^^ゞ　ツチをチチという
ところなんかは。

[393] 「牛」地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月14日 22時22分

桜島の東、垂水市に、「牛根」という地名があります。
「うし」のつく地名がアイヌ語で解釈できるとすると、「牛根」って？
「牛根境」「牛根麓」があります。
「牛根麓」地区には、「居世神社」と、「居世神」という地名があるようです。
「居世」って、なにかの名前にあったような気がするのですが、思い出せません。

隼人七城の一つに、「牛屎」という場所があったそうです。
場所がはっきりしないのですが、大口市に、中世に「牛屎院」と呼ばれた場所が
あるので大口市説と、国分市に「牛の糞」という小字があるらしく、国分市説の
二つがあるそうです。
それにしても、「うしくそ」なんて・・・。何でそんな名前なのか。
他に意味があるような気がして、アイヌ語ではどうなんでしょう？

[394] Re: 「牛」地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月14日 23時59分

> 桜島の東、垂水市に、「牛根」という地名があります。
> 「うし」のつく地名がアイヌ語で解釈できるとすると、「牛根」って？

牛字を宛てるアイヌ語地名は大抵
（１）～us-i ～のある・所、～を・しょっちゅうする・所
（２）湾
のようです。

> 「牛根境」「牛根麓」があります。

牛が先に来てしまうと善光寺参り、、、おっと失礼、、、
アイヌ語では解きにくい・・・

> 「牛根麓」地区には、「居世神社」と、「居世神」という地名があるようです。
> 「居世」って、なにかの名前にあったような気がするのですが、思い出せません。

新羅の初代王赫居世のこと？

> 隼人七城の一つに、「牛屎」という場所があったそうです。
> 場所がはっきりしないのですが、大口市に、中世に「牛屎院」と呼ばれた場所が
> あるので大口市説と、国分市に「牛の糞」という小字があるらしく、国分市説の
> 二つがあるそうです。
> それにしても、「うしくそ」なんて・・・。何でそんな名前なのか。
> 他に意味があるような気がして、アイヌ語ではどうなんでしょう？

宮城県鳴子温泉のそばに「尿前」と書いて「シトマイ」と読む所があります
これはアイヌ語地名だと言われていたと思いますが意味が思い出せません
situ-oma-i なら走り根が・うじゃうじゃある・所になると思われます

ウシクソに強いて近い音でアイヌ語で意味が立つものを想像・創造すれば
usi-kus-or で湾の・対岸あたりの意味にはなりますが、地形は？

[395] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 00時02分

> (^^ゞの知っている範囲では、オホワタツミの場合、（オホ）ワタ津ミというのに対して、（オホ）ヤマツミは（大）山祇としか見かけないのですが、海祇と書いてある文献はあるのでしょうか。

毎度お世話になってるカンナビＨＰさんによると：

能理刀神社[のりと]「天兒屋根命、天太玉命、雷大臣命、海祇神」長崎県上県郡
上対馬町大字芦見字スダリ274番地

というのがありますねぇ。

[396] Re: 「牛」地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 00時11分

居世氏＠牛根とか
牛屎氏とかがでているＨＰがありました。
御参考に
http://www.satsuma.ne.jp/nichiwa/kyoudo.html

[397] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 06時48分

挫折を乗り越えねば(^^ゞ

[398] Re: ヤマツミ・ワタツミ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 08時17分

> 挫折を乗り越えねば(^^ゞ

そおだ！ (^_^)
ワタツミを「少童」と書いたものもありますね。
pon ya un pe (対極：pon rep un pe)っぽくって面白い

[399] 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 12時35分

和知・両月に関してメモってみました。
実に尤もらしく、かつ疑わしい解釈ですが、こういう考え方もアリなんでしょうか。

１rutker ルッケ（崩れる）≒２hacir（倒れる・落ちる）＞ハチ・ワチ・カチ・マチ・アチ・・・。

A　２が１より和語化していた。
B　で、１を翻訳して、２に充てた。
C　その際、「崩」を暗喩する文字を充てた。
D　すなわち、ruの訛り＝両　tkerの訛り＝月
E　二つの月＝月月＝朋＝ホウ≒崩

F　上宮聖徳法王帝説で、上宮が崩御したときの歌（意味不詳）
　「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」
G　鹿垣に「影」というのは、変である。
H　阿遅は「崩れた何か」ではないか？
I　多婆佐美山に両月地名はあるか。

[400] Re: 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 13時15分

> 和知・両月に関してメモってみました。

わ、すごいヒネリですねぇ。
多婆佐美山ってどこにあるんでしょうか。
阿遅かげは影で不自然なら蔭なら通るか？鹿垣の蔭・・・？

> E　二つの月＝月月＝朋＝ホウ≒崩

これ使えないですかねぇ、いいなぁ。

> F　上宮聖徳法王帝説で、上宮が崩御したときの歌（意味不詳）
> 　「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」

第一句は「御神食す」ですか？

[401] Re: 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 13時19分

> 「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」

第一句は「御神食す」ですか？
追加：彌が甲類だから×みたいだけど。。。

[402] Re: 両月を追い、一月も得ず・・・か。

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 13時36分

> > 「美加彌をす　多婆佐美山の　阿遅かげに　人の申しし　吾が大君はも」
>
> 第一句は「御神食す」ですか？
> 追加：彌が甲類だから×みたいだけど。。。

「上宮聖徳法王帝説の研究」（家永三郎）p391には、
武田祐吉は「御神食す」あるいは「御神の領せられる」と解釈している、と
書かれていました。

多婆佐美山は不詳とか。丹波のさみ山かとも思いますが、そんな山は
なかったです。（涙）

[403] ＨＰに入れない？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 15時39分

今日は掲示板には入れますが、
ＨＰに入れません。

今度は何だろうか？

[404] 今なら大丈夫です(^^ゞ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月15日 15時52分

え～、と。そういうことです(^^ゞ

[405] Re: 今でも入れません。

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 16時08分

以前にもありましたが、
どこかで寸断されている回線に
ニフの回線が入っているのでしょうか？

[406] Re: 今でも入れません。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 16時21分

Alpha-net がサーバ・ネットワークをいじっているようです：

2001/3/15
AP接続障害のお知らせ
３月１５日（木）午後２：５０頃より、ネットワーク構成変更により、一部APにおいて接続
できない、ホームページの表示が不安定等の状態が発生しております。現在復旧作業を行
っておりますので、復旧作業が完了次第ホームページにてご報告致します。
会員の皆様に大変ご迷惑をお掛けしましたことを深くお詫び申し上げます。
今後とも会員の皆様へ快適なインターネット環境を提供していくよう努めて参りますので宜
しくお願い申し上げます。

とのことです。

[407] Re:ひと安心。

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 17時49分

こんな時はＨＰとＢＢＳ別々なのは有効ですね。
共倒れが無い。

緊急事態に備えて別物持ったほうがいいかな？
現在ミラーサイト計画中。（トラブル用に）

[408] Re: Re:ひと安心。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 17時52分

> こんな時はＨＰとＢＢＳ別々なのは有効ですね。
> 共倒れが無い。

ですね。実は単にアルファがＢＢＳを提供してなかっただけ、なんですが
幸いしますねぇ。

> 緊急事態に備えて別物持ったほうがいいかな？
> 現在ミラーサイト計画中。（トラブル用に）

ところで、ミラーサイトなんですが、なんか良いやり方（ソフト）って
ありませんか。一々、本所とミラーとをアップデートしないで済むような。
つまり、本所をアップデートすると自動的にミラーもアップデートする
ような。（そういうのしかミラーって言わないんだよ、なんて言われそう）

[409] 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 18時41分

今ＩＥ４でこの掲示板を見ていますが（この時点ではＩＥ５、笑）、ＩＥ５では見る
事が出来るツリーが何処にも見当たりません、笑
全く別の掲示板の様に見えますよ(;^_^A
不思議ですよね(^o^)

ところで今回の私の所の「源氏シリーズ」は私のページにしては咀嚼なしの生データ
＾＾；；を多く出している異色の物になりそうです＾＾

ちなみに源氏３の資料の表のレイアウトは大三元さんにしてもらいました。
有り難うございましたv(^o^)

[410] Re: 「牛」地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月15日 20時53分

> 牛字を宛てるアイヌ語地名は大抵
> （１）～us-i ～のある・所、～を・しょっちゅうする・所
> （２）湾
> のようです。

牛根は「湾」のような所ですが、桜島の大噴火（大正時代）で地続きになった
ので、それまでは海の向こうに桜島が浮かんでいたわけで・・・。
「居世神社」からの「牛根氏」にちなんだ地名なんでしょうか。
（HPの紹介、ありがとうございました。）

> > 「牛根麓」地区には、「居世神社」と、「居世神」という地名があるようです。
> > 「居世」って、なにかの名前にあったような気がするのですが、思い出せません。
>
> 新羅の初代王赫居世のこと？

「新羅」でしたか・・・。う～ん、かなり遠くなりそう・・・。
「居世神」という地名があって「こせがみ・こせがん」と呼ばれているそうです。
姓氏家系で、久米氏とか建部氏系が、このあたりに多いようなので、古代の氏族に
関係していないかと期待したのですが・・・。

> ウシクソに強いて近い音でアイヌ語で意味が立つものを想像・創造すれば
> usi-kus-or で湾の・対岸あたりの意味にはなりますが、地形は？

大口市は盆地なので、「湾の・対岸」にはつながりそうもありません。
国分市の「牛の糞」は、「国分市川内にある」そうなのですが、地図をみても出て
きません。「国分市川内」には上野原台地（上野原遺跡）が近いので、このあたり
であれば、「湾の・対岸」にあてはまりそう。
上野原台地であれば、隼人の山城にもぴったりです。

[411] Re: 「牛」地名

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月15日 21時03分

> 牛字を宛てるアイヌ語地名は大抵
> （１）～us-i ～のある・所、～を・しょっちゅうする・所
> （２）湾
> のようです。

南島の「根所」を思い出しました。
「根所」＝その村落を真っ先に開拓した人の家であり、その村落における一切の
　　　　　主権者として、支配的・指導的地位を獲得し、一般村落成員と区別さ
　　　　　れる。
「牛根」の開拓者が「居世神」で、「根所」を「牛根」と呼んだというのは、
難しい・・・？
「牛」が先だと無理なんでしょうか？

[412] Re: 「牛」地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 21時31分

無理にアイヌ語に拘らない方がいいでしょう。

８世紀の文献で、恐らく当時の日本語でも不分明であったろうことを、縄文起源のことではなかろうか、とアイヌ語を使って考えているわけです。

ですから、琉球の文献なら琉球語で理解できない、理解が無理になるようなことを拾い出すことに相当します。
記紀・風土記はソコソコ読めますので、上記手法でやってます。琉球語は殆ど知らないので、なんとも御案内できません。
あしからず。

[413] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 21時37分

> 今ＩＥ４でこの掲示板を見ていますが（この時点ではＩＥ５、笑）、ＩＥ５では見る
> 事が出来るツリーが何処にも見当たりません、笑
> 全く別の掲示板の様に見えますよ(;^_^A
> 不思議ですよね(^o^)

ですねぇ。そんなことがあるんですね。Ｊａｖａなんか使ってない単純なＨＴＭＬなのにねぇ。

> ところで今回の私の所の「源氏シリーズ」は私のページにしては咀嚼なしの生データ
> ＾＾；；を多く出している異色の物になりそうです＾＾

ほほう。いつもはもっと噛み噛みしてるわけかぁ。

> ちなみに源氏３の資料の表のレイアウトは大三元さんにしてもらいました。
> 有り難うございましたv(^o^)

いえいえ。折角の<table>が見にくかったのでね。このタグは色々属性をくっつけてやって遊べます。(^_^)

[414] ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月15日 23時55分

ミラーサイトは下記＆上記です。なんでしたらブックマークなさってください＞御関心の各位
日本語歴史関係はチャントリンクしますが、ＭＩＤＩと英文コーナーはリンクしませんので、あしからず。
（これは、.htp という形式のファイルが交じっているため）

http://user3.allnet.ne.jp/gens/index.html

[415] 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ砂魚フンペ
投稿日時: 2001年3月16日 00時44分

高千穂の峰に天降りしとき、「韓国（カラクニ）に向ひ・・・朝日の直刺す国、
夕日の日照る国」とニニギ氏らの言ったカラクニは空国oha-mosir、oha-sir、
つまり「空家となった国」、すなわち出発国である高天原、つまりは邪馬台国の
ことではあるまいか、と、妄想するに至りました(^^ゞ

基点から邪馬台国がある方向Aに高い峰があったので、その峰を「カラクニ岳」Bと
呼んだ・・・。
したがって、AとBの線分の延長線上が、彼らの新しい居所C(^○^)/

でも、かれらは懲りずに、またリュウグウ＝リュウキュウの方にもそこから
出かけた、とか。

ソシのムナ国≒soso（剥がす）soske（剥げる）＝分かれて来た空（ムナ）国。

ひねってひねって、ひねりちぎってしまう予感が(^^ゞ

[416] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 02時03分

> ほほう。いつもはもっと噛み噛みしてるわけかぁ。

はは＾＾；；
いつもは３０分くらい噛み続けた「するめ」のようになっているのですが．．．笑
今回の分は実は構造的には単純なので、噛み砕きようがないという面もあります。

[417] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 11時31分

邪馬台国の所在はハンコが出なきゃどれもダメ、という思考停止をすることに決しております(^_^;;)が、ソシ（シ）の空国を空き家と考えるのは新鮮ですね。
高千穂久士布流多気、あたりに埋まっている縄文語っぽい要素を考えて見たことはありますが、まだまだです。
つまり
高鳥、高取、鷹取、など rikun chir(po)→鷹・チ（り）ポ
船＋鳥のモチーフから rikun chip(po)→高い（空飛ぶ？）船
鳥越 chir kus 船上 chip kasi

久士、という文字列は国生みにも出てくる。肥国は「建日向日豊久士比泥別」
久士は「布流」と「比泥」に前置してある。
比泥 pinne（男・である）は日根（茅渟の）だった（側に「男里」もあった）
久士は kus(i) （通る・所）か
布流は hur （坂｛萱野｝・丘｛知里真志保｝）

調味料は一通りあるようだが、なんか料理にまとまりきれん・・・

> 高千穂の峰に天降りしとき、「韓国（カラクニ）に向ひ・・・朝日の直刺す国、
> 夕日の日照る国」とニニギ氏らの言ったカラクニは空国oha-mosir、oha-sir、
> つまり「空家となった国」、すなわち出発国である高天原、つまりは邪馬台国の
> ことではあるまいか、と、妄想するに至りました(^^ゞ
>
> 基点から邪馬台国がある方向Aに高い峰があったので、その峰を「カラクニ岳」Bと
> 呼んだ・・・。
> したがって、AとBの線分の延長線上が、彼らの新しい居所C(^○^)/
>
> でも、かれらは懲りずに、またリュウグウ＝リュウキュウの方にもそこから
> 出かけた、とか。
>
> ソシのムナ国≒soso（剥がす）soske（剥げる）＝分かれて来た空（ムナ）国。
>
> ひねってひねって、ひねりちぎってしまう予感が(^^ゞ

[418] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 11時35分

> いつもは３０分くらい噛み続けた「するめ」のようになっているのですが．．．笑

それもなんだか味が抜けちゃったようで美味しそうじゃないぞ(^_^;;)

[419] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月16日 11時41分

> 久士は kus(i) （通る・所）か

筑紫は、どこかの方言（服部岩波）ではcikusiとあったのが気になっておりますが、
片思いでしょうね^^;　（あれは辛かった）

[420] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 11時47分

> 筑紫は、どこかの方言（服部岩波）ではcikusiとあったのが気になっておりますが、
> 片思いでしょうね^^;　（あれは辛かった）

方言は判りませんが「竹斯」というスペルもあったと思うし、
筑前・筑後では「チク」だし、どうせ(^_^;;)「ちく」も「つく」も
混乱・訛り・通用が効くんじゃないでしょか。
こんな例もあります：竹生島に都久夫須麻神社。

50肩も辛いです、、、あ、それは肩重い・・・

[421] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月16日 16時38分

rikun chippo（空飛ぶ船）が久士（kusi通る）比泥（pinay沢）タケ≒別（wakka水）

朝日の直刺す国≒cup-ri
夕日の日照る国≒cup-ran

建（tak玉）日向（piwki向かってくる）豊（トヨ）

う～ん、うぅぅ・・・。似て非なるかな。

[422] 筑紫と宗像・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時09分

筑紫と宗像三女神あたりのことを書いていたものです、未完ですが、よろしかったら御覧ください。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/munakata.htm

[423] 八百比丘尼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時15分

八百比丘尼（やおびくに）

なんとも変な世界に入ってしまいました。
名前だけは知っていましたが、中味までは今回はじめてしりました。
弥彦関連でなんだろな？ってのが始まりです。

不老不死の関連物といった感じですが、人魚の肉がメインですので、
やはり海の民の民話でしょう。浦島や海、山彦のように。
八百年生きる・・どういう意味なんだろう。
「８」を横向きにすると「∞」になることと関連があるんだろうか？
古代人の無限大は「８」という意識があったのでしょうか。

ここで面白い事は、日本海側がほとんどであることです。
それも植林、木を植えることが多々でてくるのです。
椿、松、杉、けやきなどですが、植林といえば五十猛君ではないですか？
神木は八百比丘尼が植えることになっているのでしょうか？

日本海側ではない地区は、愛知県春日井市高蔵寺、岐阜県各務原市、馬瀬村
三重県安濃町、栃木県西方町、青梅市塩船観音、会津塩川町辺りでしょうか。
どこも海岸からは近いというところではありません。
海岸線がその辺りにあったころの伝承なんでしょうか。

この話は古いのか新しいのか解かんなくなります。

人魚に関してですが、紀州橋本市、近江蒲生川が有名のようです。
この比丘尼、人魚の話のある場所は
少し気になるのですが、銅鐸出土に近いのです。

総合して考えると巫女信仰の形なんではないかと思います。
海人の中の巫女信仰を持った一族が日本に入ってきた時の残骸のように想像しています。

[424] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時25分

> それもなんだか味が抜けちゃったようで美味しそうじゃないぞ(^_^;;)
そのせいかな？？
歯がぼろぼろになったのは？？笑

[425] Re: 八百比丘尼

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時27分

> 八百比丘尼（やおびくに）
このおばあさん（といっても５０代くらいにしか見えないらしいですが．．．）の少
女時代とは一体どのようなものだったのだろうと考えたことがありました(;^_^A

[426] Re: 八百比丘尼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時32分

> > 八百比丘尼（やおびくに）
> このおばあさん（といっても５０代くらいにしか見えないらしいですが．．．）の少
> 女時代とは一体どのようなものだったのだろうと考えたことがありました(;^_^A

ズーッと１７歳という話でしたよ。
おばあさんになれない。
こんなミステリー小説沢山ありそう。

[427] Re: 八百比丘尼

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時43分

比丘尼（やおびくに）
出家して具足戒を受けた女子、即ち、尼僧。梵語ビクシュニー「食物を乞う女」の俗語形ビックニーの写音。（中公新書２８８日常仏教語）
記紀・風土記にもそれらしい話ないしねぇ？？？
これが本当のビックリー・・・

[428] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時44分

メインの方に、ミラーへのリンクはあるんでしょうか？

いちいちページのＵＲＬ変えるの面倒でしょうね。
簡単にできるソフトあったらいいな。
誰かフリーで作っていないのかな。

[429] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時48分

> メインの方に、ミラーへのリンクはあるんでしょうか？
>
> いちいちページのＵＲＬ変えるの面倒でしょうね。

なんか意味不明だなぁ(^_^;;)
ミラーの中だけでのリンクはそのままのｈｒｅｆでいいでしょ？
外へでるリンクはどうせ外へ出るんだし。
あんまし説明になってないけど、設問もおかしくないかい？

[430] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 18時54分

> ミラーの中だけでのリンクはそのままのｈｒｅｆでいいでしょ？

えっ！！！（・０☆）そうなんだ。（牟智）
またひとつ賢くなった。（気）

[431] Re: 八百比丘尼

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時01分

記紀・風土記に不老不死になった人は出てきませんか？
そうなるとやっぱり新しい話なんでしょうね。
陰陽あたりの影響でできたんでしょうかね。

そうそう弥彦さんの息子も口がきけないとでてきます。

これはなにかありそう！

[432] 遂に出た(^○^)/

投稿者名: 鯨飲減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 19時05分

>chuk-sir （秋・島）が何と筑紫に近いことか。

それです、それそれ、それ！
なるほど・・・。なるほど。なるほど。

これで決まりです！
(^^ゞはどうしても分かりませんでした。な～んで、アキツ島なのか。
トナメはともかく・・・(^^ゞ

秋かぁ。素直さも必要なんですね^^;

ああ、この備後じゃなくてビンゴ！　７７７！

[433] Re: でも？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時13分

「筑紫に日向なし」
って話が、自分の中でお化けになっています。

[434] 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時33分

鳥・・・・chikap とも言う

竹生島って鳥の島。
可能性は大、、、かな？

[435] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時45分

> 鳥・・・・chikap とも言う
>
> 竹生島って鳥の島。
> 可能性は大、、、かな？

私の解は、chi ku p 吾・飲む・所
一度竹生島で酒宴でもいいかな？

[436] Re: 遂に出た(^○^)/

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 19時47分

> これで決まりです！

> ああ、この備後じゃなくてビンゴ！　７７７！

今、某出版社と話してるんだけど、もっと頁を増やせって言われてる。これ使っちゃおかな。。。

[437] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 19時50分

時期の問題ではないかと・・・^^;

筑紫の範囲、日向の範囲は、BC５００からBC９００年間のあの当時、結構変わっていますよね。

でも、(^^ゞはその点、よく分かりませんので、感動の続きを書きますぅ。

とはいえ、これは(^^ゞの勝手な解釈ですが。

収穫の秋というときの「穫」UAKはAK-Iと転化しえます。
本福寺跡書にも「秋」と書いて「収穫」の意味を持たせている文書があります。

ということは、AKIは収穫という意味で、まあ、どういう経路か分かりませんが、hUAK（このhは大三元が書かれているように、kともｆともあるいは母音とも聞き取れる音で、呼気を急激に外部に吐き出すときに出る音です。）となって、「穫」の文字があてられたものと思われます。

もっとも漢語「穫」に秋の意味はありません。結局、hUAK音（≒ｈAKU）のみ列島に入ってきて、弱い頭子音、hが消滅し、AKIとなった可能性があります。

というところまでは、言語学者の一部の主張で、(^^ゞのオリジナルな考えではありませんが、今の九州島は、人々にとって「穫の島」と思われた可能性は十分にあります。

全部、可能性の問題ですが^^;

でも、アキツにまでは、考えが及びませんでした。
トンボに惑わされた！

[438] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少もっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 19時59分

つまり、筑紫とアキツを結ぶ線が、初めて拓かれた、うおぉ、ひょ～・・・。

？　某出版社？
ページ？・・・、３００！　ええい、２８０、ってバナナじゃないですが(^^ゞ

[439] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少もっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 20時01分

BCはANNO　DOMINAIでしたm(__)m

[440] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 鯨飲多少もっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月16日 20時07分

m(__)m

×このｈは大三元が

○このｈは大三元さんが

ったくぅ。

[441] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時16分

> 私の解は、chi ku p 吾・飲む・所
> 一度竹生島で酒宴でもいいかな？

鵜飲ペギラ来襲！！（笑）
飲んでは吐き、飲んでは吐き。m(_ _)m

[442] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時19分

をを、ドトールはコーヒーだ、怒涛の書き込み！感動の嵐、涙また涙、なんだよぉ。。ｌ。

> ×このｈは大三元が
> ×このｈな大三元が

いつからｈになっちゃったんかとよろこんでいたのにぃ（＾＿＾）

ニフティの一部かも知れないけどハンドルに「さん」は不要、って言われていたので気になりませんですから気になさらないでくださいませ。

筑紫とか日向の境界など余り気にしてませんが。アメリカ人の半分は日本の首都は香港だと思ってるそうですし、当たらずとも遠からず、木も気になるけど、森はイヤでも森を見よう。。。。

[443] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時20分

> > 私の解は、chi ku p 吾・飲む・所
> > 一度竹生島で酒宴でもいいかな？
>
> 鵜飲ペギラ来襲！！（笑）
> 飲んでは吐き、飲んでは吐き。m(_ _)m

こりゃこりゃ、ばっちぃぞよ、(^_^;;)
鵜呑みはいけませんな。

[444] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 20時24分

> 収穫の秋というときの「穫」UAKはAK-Iと転化しえます。

なるほどね。ｔａｋｅ（ｔｋ）って人が日本古語における漢語からの借用語を追いかけてます。いわば、梅、馬なんかは既に有名な例ですが。その線上ですね、獲、が秋、というのは。
私は、秋、を「トキ」とも読むことからこれも chuk が語源にあるかいな、と思ってますが自信はありません。

http://member.nifty.ne.jp/take_tk/

訓読みなのに中国語？ってなタイトルで色々言ってます。

[445] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月16日 21時19分

> 私は、秋、を「トキ」とも読むことからこれも chuk が語源にあるかいな、と思ってますが自信はありません。

これの補足ですが、chuk ipe 秋に・食う・物トキ鮭ですがな
東京秋川上流で古代の鮭の骨が見つかった、そうですしね。
秋留なんてのは、秋の道かいな、とか、あの辺も色々あります。

[446] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 02時14分

金時なんぞは、アキアキ(^^ゞ
美味しかったですが・・・。
農林３号もなかなかのもの。

[447] Re: 竹生島

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 02時23分

じゃ、やっぱり乳首島でいいんだ(^^ゞ

[448] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 09時59分

> > ミラーの中だけでのリンクはそのままのｈｒｅｆでいいでしょ？

あ、ペギラさんの質問、もしかしたら、こういうことか：
つまり、今なさってるのは <a href="xxx"> のｘｘｘの所が常に
絶対パスで書かかれている。自分のカバー頁から銅鐸頁へ飛ぶのも
長いＵＲＬを書いている。こうだと、確かに、このままミラーへ
コピーしといても、銅鐸頁は本家を探しに行ってしまう。
自分のサイト内は相対パスにしておけば（普通そうなると思うが）
いいわけっしょ？

[449] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時08分

> じゃ、やっぱり乳首島でいいんだ(^^ゞ

そうか。chi ku p で吾・飲む・所、と書いたしあながち間違いでも
ないと思うのだが「吾・飲む・もの」と「もの」とする方が用例が多い
ようなので、ちょっと？だったんです。

いずれにせよ、近江風土記逸文（存疑）でも、江島、というのが
元らしく、竹生島、は後代に付いた名前のようで、縄文語の必然性が
薄いかも知れませんね。

多多美ヒコ、ってのが、toto num （乳首）にチョットばかり近いか
という未練もありますが、×、っぽいですね

[450] Re: でも？　でもでもでも(^^ゞ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時09分

> 金時なんぞは、アキアキ(^^ゞ
> 美味しかったですが・・・。
> 農林３号もなかなかのもの。

芋よりも妹がいいね、(^_^)

[451] Re: 結構びっくりv(^o^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時14分

本題に戻る、というか、もしかしたら関係するか、しないか、ですが：
私のＨＰからこの談話室へのリンクを「本文モード」に指定してみました
これでＩＥ４さんの態度・振舞いが変わるかどうか。多分無関係？

[452] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 10時43分

> 夕日の日照る国≒cup-ran

に就いては新幹線や東名高速の「都夫良野」トンネルに残る
ツブラ・のとか「粒」字の入ってる地名を追いかけようと
していて、未完です。何人かの学生を持ってるような教授だと
おい、調べてみろ、なんて言うんでしょうか。。。

> 建（tak玉）日向（piwki向かってくる）豊（トヨ）

私は piwka 小石原に惹かれています。甘木市を流れる
小石原川、なんかがね。

[453] Re: でも？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 11時51分

> 「筑紫に日向なし」

おっと、レス忘れてた。
筑紫の「嶋」と筑紫の「国」とは別、ね。

その言葉は筑紫国の中に日向はなかった、って意味でしょ？
九州島の中にはあったけど。

[454] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 13時10分

甘木は無難なところでtopeni。天姫と読みたいですが。

秋月という地名が夜須にありますが、これが「秋津師」になれば、(^○^)/　ですが。

吉田東吾の大日本地名辞典によりますと、
竹生島（築夫島）しか出てこないのですが・・・（号泣）
扶桑略記に「木連理生竹夫島神社前」とあるとか。

[455] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 13時18分

>ツブラ・のとか「粒」字の入ってる地名

東吾辞典には、
肥後　津村郷、豊後　ツムレ、備前　粒江、豊前　津房が載っておりました。

ツブラって、縄文語由来的名前ですね。

[456] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時09分

そういう意味です。
相対パスなるものを使ったことがないので、
そう思ってしまったのです。ハイ。

[457] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時14分

> そういう意味です。
> 相対パスなるものを使ったことがないので、
> そう思ってしまったのです。ハイ。

トップ頁のソースを見てみました。
例えば：
<TR>
<TD ALIGN= "LEFT" VALIGN= "MIDDLE" BGCOLOR= "#ffffff" >
<A HREF="http://homepage1.nifty.com/moritaya/kouzintani.html" TARGET="_top">荒神谷銅鐸リスト</A>
</TD>
のようになってるのですが、3行目は：
<A HREF="kouzintani.html" TARGET="_top">荒神谷銅鐸リスト</A>
で沢山です。こうしておけばミラーに移してもミラー内の荒神谷を探しに行きます。

[458] Re: でも？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時30分

> その言葉は筑紫国の中に日向はなかった、って意味でしょ？
> 九州島の中にはあったけど。

結論はそういうことになるのでしょう。

[459] Re: ミラーサイト(^_^)

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時34分

いつもいつもありがとうございます。感謝ｍ(_ _)ｍ感激。

ミラー作成までには改良していこうと思っております。

[460] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時47分

私はてっきり「イ・ツク・ブ」だと思っていました。

弁天様にツク関連があるとばっかり。。。。

[461] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 14時56分

> 私はてっきり「イ・ツク・ブ」だと思っていました。
>
> 弁天様にツク関連があるとばっかり。。。。

自分でふっておいて、この発言かい！！ですね。（反省）

[462] 　　　おらもカキコしていいカネ

投稿者名: 焼尻紋次郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 17時14分

　genニシパ　maphi（ネパール語で「許し」）ra～（ネパール語 ; 強調末尾辞）

　Google という猛烈な検索エンジンをひとが紹介してくれまして、キカイ・オンチがふっとんだみたくになって、北海道とか秋田のアイヌ語関係の掲示板をふらついていました。
　で……、みつけたよ。gen ニシパの本場掲示板。

　先日、gen ニシパにおらほう掲示板解説を案内した折には「ほかのところで忙しい」旨のご返事でした。
　あれ、ホンネは“流派のちがい”を気にしてのことだったやろか？　別段構わなければ、おらは言語とかアイヌ語にかんして獲得した多大の成華（ホント・コレ・ホント！）を皆シャンにおすそ分けしたくてウズウズカネ。

　ところで皆シャンはなんで今頃アイヌ語に関心を持つのカネ。アイヌ語だけでなくウイルタ語だのギリヤ－ク語もダイジだと思わないカネ。
　アイヌ民族は早晩日本人になるよ。いや、もうなってるじゃん。
　東北六県というが、ここの人々もとうのむかしに、日本語をえて日本人になってるのら。そうは思わぬカネ。

　あ、あっしゃ　　浦和市太田窪　４～４～３　一級身体障害者　　生田淳一郎（66歳）
　　電話（Fax）048-882-4901　URL; http://www.you-i.org　　　　　です。　
　　古代語・心霊・価値観などを趣味としています。ひと呼ばずして、自分勝手に二つ名を焼尻紋次郎ち発しやす。　　上のカキコ、わぁ～～るかったら、削っておくんなせぇやし。アマカネ　
　
　　　古代語・語源の館 ; 　http://ucgi.kamnavi.net/cgi-bin/youibbs.cgi

[463] Re: 　　　おらもカキコしていいカネ

投稿者名: 鯨飲多少もっともっと減量フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月17日 18時36分

ギャッ！

pureふぉるくす・えてぃもろぎーのモンさんだははぁ。

管理人さんは消さんと思うけんどぇ、
これなん解釈はぁ、集中せんとあかんねんやわぁ。解像度が悪ぅなるけんよぉ。

ほでのぉ、ちいとわてからたずぬぃゑけん、まてまてまてぃ、と
言わしとんけぃねん。

[464] 丹波・多摩川

投稿者名: 鯨飲過多フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月17日 19時50分

多摩川の源流は「丹波川」。

で、多摩川のタマの語源は丹波だと、ある学者が書いておりました。

とすると、(^^ゞも丹波のそば(^○^)/
松茸も竹の子も採れない丹波ですが・・・。

下流は六郷川。これは六合という意味でしょうか・・・。

いずれにせよ、そういうことであれば、江戸っ子はほとんど丹波育ち？

[465] Re

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月17日 19時58分

土曜日は・・・いけません。

二葉亭酩酊。

[466] Re: 　　　おらもカキコしていいカネ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 20時01分

> 　先日、gen ニシパにおらほう掲示板解説を案内した折には「ほかのところで忙しい」旨のご返事でした。
> 　あれ、ホンネは“流派のちがい”を気にしてのことだったやろか？　

そのとおりです。
貴殿のアプローチを咀嚼して議論する能力・余裕がありませんので。

[467] Re: 丹波・多摩川

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 20時04分

> 多摩川の源流は「丹波川」。
> で、多摩川のタマの語源は丹波だと、ある学者が書いておりました。

タンバ、タバとアリマがpairになってる、という人も居ましたが
検証していません。

> 下流は六郷川。これは六合という意味でしょうか・・・。

何時頃からそう呼ばれたのか・・・
関東地方の地名と地形に詳しい方がニフティに居られたなぁ。
ＨＰ持ってないかしら。。。

[468] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月17日 20時09分

> 私はてっきり「イ・ツク・ブ」だと思っていました。
> 弁天様にツク関連があるとばっかり。。。。

えっと、良く意味が判りません。
イチキシマ姫を弁天さまにしちゃってる、って話でしょうか？

[469] 無理とは分かっていても・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月17日 21時52分

酔いが急に覚める不経済な体質って、嫌です(^^ゞ
以下、独り言です。

ピリカ。
一番最初から持っている疑問なのですが、この言葉が、
和語になぜ入らなかったのか・・・。あるいは入っているのか。

そして、かなわぬ夢とはあきらめつつも、
卑弥呼はピリカの訛りであってほしい、と(^^ゞ

あと、ヤマトですね。これが縄文語でないはずはない、と思います。
もともと賊（賊からすれば、どっちが賊じゃい、と言いたいでしょうが）の名前、
つまりは賊の地名なんですから。多分。でも、すぐ解けちゃぁ、生き甲斐が
なくなってしまいます。

でも東京に住んでいると、こりゃ、山手のことじゃないか、なんて
思いたくもなりますね。住み易い、というイメージがあって。

[471] Re: 無理とは分かっていても・・・

投稿者名: 焼尻紋次郎 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 03時05分

　おらはキカイ・オンチなんです。これまた「投稿」になったときゃゴメン。

　クジラさん、phili という語形で「選択する・選びとる」がエデン語です。
　日本語では「ひりふ」とか「拾う」になっています。

「どのねぇちゃんが好き？」「わ、これピリあるね」

沢内村の真昼岳カネ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　アマカネ

[472] 投稿削除のお知らせ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 07時44分

[470]の投稿の中に当ＢＢＳ管理人として「不適切」と考える語句がありましたので削除しました。

[473] 葦原中つ国

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 07時58分

葦原中つ国というのは、出雲風土記などに出てくるご当地の
土地を指す言葉のように思われるのですが、と、あと近畿もそうですね。
後に、秋島と集合しますが、この葦原中つ国は、当初は出雲系の支配する
地域を指していたような・・・。

大きなエリアとして、秋島と有尾人の国、sar un kur→saruncuu葦原CUU国？

ありゃ、猿CUU彦と結びつけるのは無理でせうか(^^ゞ

[474] Re: 葦原中つ国

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 08時22分

> 葦原中つ国というのは、出雲風土記などに出てくるご当地の
> 土地を指す言葉のように思われるのですが、と、あと近畿もそうですね。
> 後に、秋島と集合しますが、この葦原中つ国は、当初は出雲系の支配する
> 地域を指していたような・・・。

えぇ。全国的に「茅、萱、葦、蒲、大草」地名がみられますよね。

> 大きなエリアとして、秋島と有尾人の国、sar un kur→saruncuu葦原CUU国？

そっか。「中」＝chuu ですか。なぁるほど。

> ありゃ、猿CUU彦と結びつけるのは無理でせうか(^^ゞ

以前、猿・田だと sar tuy だよなぁ、というところで壁だったのですが
素直に sar ta だと葦原を・耕す（こんなことあるんだろか？）とか
葦原を・掘る（掘ってどうする？）、葦原を切り開いて水田（畑？）に
した？

sar tum 葦原の・中。この tum と tumam 胴体→国土？？？
tumam は亦「壁」の意味もあり「八重垣」にもつながるか。
あ、この辺は神武紀で書いてますね。
http://www3.alpha-net.ne.jp/users/gens/jinmuki.htm

[475] Re: 葦原中つ国

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 08時41分

神武紀に書いてありますね。それとcuu、chuuか、それも大三元さんの受け売りです。
アマミンchuuの(^^ゞ

その神武紀のページの細戈千足国で思い出したのですが、千足と於母陀流は
なにか、つながりがあるような、ないような。

チダルとモモダルだといいんですけれど。

[476] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 08時43分

> 邪馬台国の所在はハンコが出なきゃどれもダメ、という思考停止をすることに決しております(^_^;;)が、ソシ（シ）の空国を空き家と考えるのは新鮮ですね。

もう一つ暖めてるけど孵化してこない(^_^;;)仮説は
yam ni tai 栗木平です。栗の付く地名は全国的に１０００以上もヒットしてくるので、もう、どこでもいいや、みたいな。。。
実はこの解が面白いのは yam=ham=葉という辞書がある（知里高央のアイヌ語絵入り辞典）
さぁ、クイズにしちゃおかな、何故面白いか？

[477] Re: 葦原中つ国

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 08時47分

> 神武紀に書いてありますね。それとcuu、chuuか、それも大三元さんの受け売りです。
> アマミンchuuの(^^ゞ

あ、cuu でもいいです。私は chuu を使う事が多いけど。

> その神武紀のページの細戈千足国で思い出したのですが、千足と於母陀流は
> なにか、つながりがあるような、ないような。
> チダルとモモダルだといいんですけれど。

ドキ！そんなつながりがあったか。一応百のモモは毛毛（甲類）で母母は乙類としているじゃんか、という指摘はしてきましたが、古事記だけが「モ」に甲乙分別をしているのが、いい（本当）のか、どうか。。。

[478] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時03分

秋葉、秋葉原？？？

[479] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 09時07分

> 秋葉、秋葉原？？？

ブッブー、(^_^;;)
葉木国

[480] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時17分

葉木国尊、またの名を豊斟渟尊！

[481] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時28分

葉木国尊、豊国のpake。

トヨ[クム][ヌ]、トヨ[クモ][ノ]、トヨ[クミ][ノ]、トヨ[クニ」[ノ]・・・。

トヨ栗・木か.*o○

あれ、かってに決めちゃってm(__)m

[482] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 09時43分

トヨ[クム][ヌ]などが原型だとしますと、これが縄文語となりましょうか。

とすると、豊はtuyかtoyか。

tuy-yam-mun落ちる栗の実(^^ゞ　　動詞が先じゃぁあかん。落ちろ？

toy-yam-ni畑の栗の木。おらが地の栗木。toy-o-yamu-ni地に置く栗木。

痛い国ですね(^^ゞ　ay-us　こんなのが落ちてくる→＊＊＊

[483] Re: 葦原中つ国

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 10時08分

怒涛のカキコ(^^ゞ

千足・・・千のtara（俵）。でもtaraは倭語っぽいなぁ。

[484] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 10時31分

> トヨ[クム][ヌ]などが原型だとしますと、これが縄文語となりましょうか。
> とすると、豊はtuyかtoyか。

海神の娘、豊玉姫、なんて出てくると、どうも toy(土、土地、畑)とつなぐのが違和感あるんですよね。
これまた壁にぶちあたった迷路の一つは、トヨと１４、の関係なんです。（トアマリヨツ、と読むようです。）
それは大八島の後に何故か六島生むんですね。合計１４。(古事記）
野洲の銅鐸も１４個だった（でも、後から幾つか追加発見されたらしいので×）
十代物袋：石上神宮の祭壇に「十代物袋」と墨書した五角形の袋が榊からぶら下がって居ましたが、これも「トヨモツ」の入った袋なのでしょう。
トヨツタナモノ：「上記」で神に献納する「十四」（これも「トヨ」と読める）種類の穀物
とよおし：サンカでは食事のこと

[485] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 10時53分

いよいよロマンからマロンへと上昇。

yamが主食だったのでしょうか。(^^ゞはyamが大好きでしたが、
大人になって、あの味が戻ってこなく、寂しい限り。

九里より美味い十四里？？　五里霧中^^;

[486] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 11時11分

怒涛の柿古で、びっくり（・０☆）

　伊　都伎　（厳島）
（伊）都久夫（竹生島）
字だけで見ると伊都（糸）かと思ってしまいますが、
どうも一（壱）のようですね。
となると壱岐が、ひっかかりますね。
イチキ関連地名　
九州　　市来、市木、五木、生月島、伊岐佐、生見
四国　　斎島、伊月、生島
瀬戸内　生見、厳島、生名島、生島
但馬　　伊都伎神社
近江　　印岐志呂神社

こうなると息まで想像してしまう。
それともう一つ弁天さまと「江」の字って関係あるんでしょうか？

[487] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 11時17分

> いよいよロマンからマロンへと上昇。

うっひっひ。。。（＾＿＾）

> yamが主食だったのでしょうか。(^^ゞはyamが大好きでしたが、
> 大人になって、あの味が戻ってこなく、寂しい限り。

栗の栽培、栗木のタワー、栗彦（天カゴヤマ）

> 九里より美味い十四里？？　五里霧中^^;

九里より五里旨い十四里(^_^)

筑紫風土記逸文か？：クシフ｛木患｝生村の語源説話に、
韓国の栗を持ち帰って植えたから、とあり、俗語に栗を「区児」という、と。
「クシ」と仮名を振っています。

久士布流も栗がおふる（生まれる）か？

[488] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 11時45分

栗sanスマム、以って紋章となす。おお、すでに小説のネタは
出揃った(^^ゞ

栗栖もダークホースでしょうか。

応神記「三つ具理のその中津土」・・・sankur、おや、出雲。

[489] Re: 竹生島

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月18日 11時46分

嗜好性があるようで、どうにもとまらない^^;

[490] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 12時01分

> 栗sanスマム、以って紋章となす。おお、すでに小説のネタは
> 出揃った(^^ゞ

菊の御紋章も花弁（？）１４個だったりすると面白かったんだが・・・

> 栗栖もダークホースでしょうか。

これは国棲の方から関連するのか、と思ってみてましたが、色々試行
してみなきゃいけませんな、こりゃこりゃ。。。

> 応神記「三つ具理のその中津土」・・・sankur、おや、出雲。

rep yam (三つ・栗)の「中」も良いけど rep ya (沖・辺)の「中」も
面白いなぁ。

[491] Re: 八と十四

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 12時49分

１、淡道の穂の狭別の島
２、伊予の二名の島
３、隠岐の三子の島
４、筑紫の島
５、伊岐の島
６、津島の島
７、佐度の島
８、大倭豊秋津島
大八島国
９、吉備の児島
１０、小豆島
１１、大島
１２、女島
１３、知かの島
１４、両児の島

なんとなく、気が付いた十四物。

[492] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 12時52分

> 嗜好性があるようで、どうにもとまらない^^;

ボチボチ　リャンハンしばり？？？
うっ。。。手が無いぞ！
ここは、そのルールは無いようでした。ヾ(- -；)

[493] Re: 竹生島

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 13時06分

> ボチボチ　リャンハンしばり？？？

わっ、麻雀も１４枚！！！

[494] Re: 高千穂の峰に天降りしとき・・・

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月18日 14時20分

> > yamが主食だったのでしょうか。(^^ゞはyamが大好きでしたが、
> > 大人になって、あの味が戻ってこなく、寂しい限り。
>
> 栗の栽培、栗木のタワー、栗彦（天カゴヤマ）

栗野町が栗の栽培をしているかわかりませんが、宮崎県須木村の栗は
大きくて美味しい！

[495] Re: 竹生島

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月18日 17時45分

> イチキ関連地名　
> 九州　　市来、市木、五木、生月島、伊岐佐、生見

薩摩半島喜入町の「生見」は「ぬくみ」と呼びます。
宮崎県串間市には「奴久見（ぬくみ）」が。
姶良郡隼人町の「野久美田」の対岸には三島があって、
辺田小島・弁天島・沖小島です。

「イチキシマヒメ」は湯の神として温泉の近くの神社に
祀られているようですが、なぜ？

[496] Re: 竹生島

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時03分

> 「イチキシマヒメ」は湯の神として温泉の近くの神社に
> 祀られているようですが、なぜ？

瑠璃さん今日はお早いご出勤ですね。

イチキシマ姫は、海、川(水）の守護神ですので、
そのあたりからではないかと。
小島の神様には、とにかく多いです。弁天様。

[497] 蛇。原日本考より

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時25分

蛇の語源とか、ありましたので報告。
すでに何度も話としてはでていることですが、

蛇（ヘビ）という言葉は、ハフ（字が無い、えんにょう＋言）から。
素戔嗚尊が八岐大蛇を斬られた御剣はアメノハバキリと呼ばれていて、
古代にハバと言われ、日本古代語を多く残存する沖縄地方語では
毒蛇をハブ、バブといっている。
ハフの古音がハブである。
在来普通の説では古代語としてハバでは無くして、
ヘミというのを専ら教えられている。
古事記垂仁天皇の条の「錦色なるヘミ」等が即ちそれである。
このヘミは一地方の語として解せられる。

ハバ、ハブから地方によってはハミもあり、ハビもあって
ヘミは前者から、ヘビは後者からでたと解せられる。
昭和１７年発表。

次回は「コガネ」です。

[498] Re: 蛇。原日本考より

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時46分

> 古事記垂仁天皇の条の「錦色なるヘミ」等が即ちそれである。

確かにそういう仮名を振ってあるけど、これは現代の仮名でしょうね。
ここで「蛇」をヘミと読ませることの根拠はなんでしょうねぇ？
ハハじゃ、どうしていけないんか、とかね。

卑弥呼はヘミ・ｋｈａかも知れないかも知れないかも。。。

[499] Re: 蛇。原日本考より

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 19時52分

> 蛇（ヘビ）という言葉は、ハフ（字が無い、えんにょう＋言）から。

ですか。こういう字もあるんですね、「這」じゃなくって。

[500] Re: 蛇。原日本考より

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 21時19分

> > 古事記垂仁天皇の条の「錦色なるヘミ」等が即ちそれである。
>
> 確かにそういう仮名を振ってあるけど、これは現代の仮名でしょうね。
> ここで「蛇」をヘミと読ませることの根拠はなんでしょうねぇ？
> ハハじゃ、どうしていけないんか、とかね。
>
> 卑弥呼はヘミ・ｋｈａかも知れないかも知れないかも。。。

根拠らしきものは書いてありませんが、
ハフから発生した言葉のヘミを使う
奈良文学、平安文学という一地方語のみが採用されている、
とありますので、近畿方言がマカリ通るといったところでしょうか。

[501] Re: 蛇。原日本考よりm(_ _)m

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月18日 21時23分

毎度毎度であきれてしまいますね。
しんにょうでした。m(_ _)m

這です。（勝手に見間違える）
自分の目と脳の信用度がますます低下中。。。。

トンでもない作業させてしまいまして、陳謝。

[502] ２．コガネ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 09時58分

コガネといえば専ら山吹色の美しい色を放つ黄金を意味する一般の状態に封し、
中国山脈と真ん中に挟んだ石見出雲の山陰側と、三備安芸の山陽側の
山間地方人は、今尚この言葉を何のこともなく砂鉄とのみ了解していることなど
顕著な例である。
古くから日本最大の鉄産の地方として、彼らはこれを累代伝えて来たのである。
主張に誤りなければ、鉄の文化は世界の青銅文化に先んじるものであり、
日本列島を含む南太平洋、正確に言ってオウストロ・アジヤ海洋域に始まるものであるから、コガネは古くはクガネ、或いはクガニ或いは単にカヌkan、カムkam、コム
kom、等の発音を以って数千年前に日本列島の中から、或いは南太平洋中の群島内、
若しくは其の大陸沿岸部から最初に生産されたるその黒色の金属塊を手にした
彼らの祖先、或いは親近な民族的祖先によって、この世に初めて叫ばれ、　
命名されたのである。（抜粋）

賀茂も鉄民族にしてしまうと、面白いな。（笑）
砂鉄の文化って今どのくらい研究しているひとがいるのだろうか？
鉄の文化は米の文化とともに入っていそうなことは、
薄っすらながら、見えてきていますが、
太古の国産鉄となると否定的な意見が現在も大半ではないかと。
砂鉄から年代測定なんかできるのかな。
とにかく鉄はさびてしまうので、証拠が風化してしまい困難ですね。

次回その「サビ」です。

[503] Re: ２．コガネ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 15時09分

ペギラさん、原日本考の御紹介ありがとうございます
どうも著者の主観が多いようですね
前回の蛇をヘミと読む、というのも受け売りに過ぎない（古事記原文は「蛇」という漢字しか書いていない、どう読むのかに就いて確かに岩波・古事記の編者は「ヘミ」と仮名を振ったが、根拠がわからない、そういう語彙はあったではあろうが、ここをそう読むべき理由がわからないんです）
コガネに就いてもｋａｎｋａｍｋｏｍなどという語彙がオウストロ・アジア（オーストロネシアでもいいんだろうが）起源というのも、本当？！って疑います。例えばデンプウォルフの語彙集に出ている、とか無いんでしょうかねぇ。
そんな語があったら村山七郎さんが落とすはずがない、というのも私の「主観」ですが。。。

[504] Re: ２．コガネ

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 16時04分

原日本考が、歴史界の王道を歩めないのは
大三元さんのご指摘が、その理由でしょうね。
どの方の書物の参考資料にも載ったためしがない。（本当なのかな？）

この福士さんは、もともと詩人の世界の人。
なぜこんな物を？？？どうも戦争のせいもありそうです。
ですから言葉のプロかもしれませんが、言語学は？？なのではないでしょうか。
５８歳で亡くなられておりますが、
あと１０年も長生きしたら、この系統の書物をぞくぞく出していそう。
面白い発見があるかもしれませんので、
あと「サビ」の部分をその１、その２と。
あと銅鐸なものは、自分の所に帰ります。

[505] Re: ２．コガネ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 16時05分

> あと「サビ」の部分をその１、その２と。

（＾＿＾）カラオケみたい？？？

[506] ３．サビ（その１）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 17時42分

素戔嗚尊が八岐大蛇退治に使用せられた御剣の名、
即ち韓鋤剣（カラサビノツルギ）のサビ等の言葉に関し、
ここに詳説して見よう。
この言葉はこの御剣の場合の様に「鋤」という農具に関係のある文字を
宛てられてあるが、これは武器の剣、太刀、或いは刀子（短剣）等を
指すものであることは、記紀両書にはつきりと明白な使用例があって、
何等問題のないことである。疑問は寧ろそれ程刀剣の方の意味が明瞭なのに、
どうして記紀及び万葉等でもこのサビ或いはサヒに「鋤」或いは「金＋且」の
文字を宛てるかと云うことである。
この問題はわが国内のことを探査する前に、国外にもこれと同一語源と
見做される言葉が、広く流布している模様のあるのを見る事によって、
注意が甚だ高められる。
例えば朝鮮語ではサルブ（金＋且）、シナ古音ではサフ（印刷不良わかりません）
馬来語ではサビット（鎌）があって、わが日本列島近隣に類似の音で
農具関係の語が、相当に呼応して存在していることが見出だされる。
我々こそ今すっかり忘れてしまったに違いないが我等の祖先はこれを農具として
使ったことがあるに違いない。
ドイツ語（サーベル）トルコ語（サパン）フランス語（セルブ）
サビ或いはサヒに限らず世界的に意外に近似したものが多い。
我々から全く忘れ去られているものであるに拘らず、
こういう風に国外に広い分布がみられる。
例えばこの言葉に関係する鋤持（さびもち）神というような
今ではすっかり忘れ去られたる併し古代に於ては中々重要な信仰がある
如きことも其の一つである。

[507] Re: ３．サビ（その１）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月19日 23時18分

> 例えばこの言葉に関係する鋤持（さびもち）神というような

神武天皇の兄、稲飯命、が海難に逢って「鋤持神」になった、とありますね。
カジキマグロなんでしょうが、宗教的にも、言語的にもイイガカリが見つかっておりません。(^_^;;)

[508] Re: ３．サビ（その１）稲飯命編

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 10時18分

皇兄稲飯命が海中に身を投ぜられ、鋤持神という神になられたとあるが、
同じ名の神は、尚古事記にも周知の如く出てくる。
それは・・（海幸山幸）その鰐帰りなむとせし時に、み佩かせる紐小刀を
解かして、その頚に着けてなも帰したまひける。故れ其の一尋鰐をば、
今に佐比持（さひもち）神とぞいふなる。
といふことになって、稲飯命の方の悲痛な後伝承とはことかはり、
これは又いとも暢びやかな説話となっていて、然も神となったものは
人に非ずして、海中の動物である。
然もこの動物が海路を導いたという内容が指示され、且つ往きに紐小刀を
着けたからこの名を負ふた関係も洩示されている様で、この説話はサヒ持神信仰の
在来の形を現している様に信じられる。
原初わが民族には航海の場合に、船に矛或いは鏡を掲げて海上の邪霊をはらい、
航海の安全を祈願した信仰があった様に思われる。この具現者として後世
発達したのが猿田彦神であって、この神が航海の関係を離れ、陸だけに限って
然も一定の地に固着して祀られても、サイの神という名を止めたのも
サヒの縁故をのこしたのだと信じられる。

[509] ４．サビ（その２）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 14時25分

サビ、或いはサブが古代において特に貴重とせられた金属の名である為め、
その産出の地点がこの名を以って呼ばれることになるのは自然なことで、
従って鉄産の多いわが国内にこれが地名となって残り、更にこの地名を
負つて姓氏、即ち家名の発生したこともきわめて自然である。
寒田、寒川、寒河江、寒風等が先づその代表のものである。
尚、寒河江はサブガエがサンガエに、更に鼻音ンが脱落して今はサガエと読み
寒風は元来サブガセ（瀬）の意味である。
「寒」がサムと読まず、サブsabu>safu>sau>sohの音が元来のものであることは
寒田の関係のもので、早田、相田、左右田、添田、副田等の地名や家名が
あることで知れる。これらは皆ソウタと読む。サブタをサウタ或いはソウタ
と言っていた時代に、この漢字を宛てたのである。
寒田も其の当時古音もあり、変化した音もあつたのであろう。
ヤマトタケルの伝承に出てくる醒が井はその後者の方である。
この伝承の生まれた時にサブガヰでなく、既にサムガヰ・サメガヰになっていた
と見える。伊吹山麓から関が原以東に掛けて、あの辺は豊富な鉄産地である。
後世の美濃鍛冶、関鍛冶の出所、並に金山彦神を祀る南宮神社の御鎮座地域と
なった関係がこれを証する。
サビ、サブ、ソブ、ソボ以下この語類の「サ」行音の方は、
元来砂、小石を意味する言葉で、砂鉄が精錬せられて鉄となり、
普通の石と違った貴重な性質、性能を帯びたものになるところから、
「サ」「シ」「ソ」一音だけでも鉄の意味をもつことになった。
一方において「ブ」「プ」「ビ」は土或いは「土の物を産む力」を意味し、
桐生、柿生、麻生、金生とあるようにわが国に広くこの地名が広がっている。
これらはもとキリブ、カキブ、アサブ、カナブと言はれたものである。
従ってサビ、ソブは合成して砂鉄を意味する。
越前丹生郡四箇村の部落名に左右（ソウ）、周防那珂郡の村名に祖生（ソフ）
があるが、これあはこの間系において鉄生（ソブ）である。
世界に広がった砂鉄の語は、こうしてわが国に残る古代語上から意味が解ける。
またわが国内で在来不明であったものも解ける。例えば素戔嗚尊が
韓半島に渡られて暫くおいでになったおいふソシモリは、
ソツムレで鉄の山、天孫降臨の日向の高千穂のソホリノヤマは
ソボノヤ･

[510] Re: ４．サビ（その２）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 14時30分

最後切れてしまいましたが、終わります。
以上です。

わずかでものヒントぐらいにはなるかと思いましたが、
あんまりなりませんね。（ガックリ）

他の説話は自分の所で、細々と。。。

[511] Re: ４．サビ（その２）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 17時25分

> 最後切れてしまいましたが、終わります。
> 以上です。
>
> わずかでものヒントぐらいにはなるかと思いましたが、
> あんまりなりませんね。（ガックリ）

ご苦労様でした。サフ関係は地名と製鉄の地とを地図上にプロットすると説得性がでるでしょうね。誰かやらんかなぁ？(^_^;;)

[512] 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月20日 18時41分

讃岐に来ております。仕事の前、栗林公園に行ってきました。
３０年ぶりです。山はまだありました(^^ゞ

以下に書くことは、単に頭の中だけで考えたことですので、ま、夢みたいなものです。甲乙も思慮の外です。

古事記を持参して読んでいて、高御産巣日神と高木神が同じ神だというところで、
妄想を掻き立てました。

高はtakじゃなかろうかと^^;
とすれば、タマキという地名が九州にあるのではなかろうか。ということで、
検索で、珠木、田間木、玉城などを探しましたら、玉木という地名がありました。

この玉木は、あるいは戦後の名前だったりする可能性もありますが、
それもとりあえず横に置きます。妄想ゆえ。

高御＝高木と推定しますと、tak-niは高木と聞こえるんじゃなかろうか・・・。
takni→takmi→takagi・・・。

つまりtak-niが元の名前？
とすると、takni産巣日神、takni神となります。

しかし、玉木tak-niって何だ^^;

[513] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月20日 18時53分

つまり、（おお、頭が回転しない）・・・玉はniで、木もni。
玉のniがアイヌ語だとすれば、玉木はnini。
そして、重箱読みが許されるなら、玉木はniki→nigiでもある。

う～ん、こんがらがってしまった^^;
何が言いたいのか・・・。

[514] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 19時32分

まったく次元が違う話ですいませんが、
以前「ぬな」で疑問が膨らんでいたものがありまして、
古事記　景行のところですが、
「またの妾の子　豊戸別の王、次に沼代の郎女、
またの妾の子　沼名木の郎女、次に香余理比売の命
次に若木の入日子の王、次に吉備の兄日子の王、次に高木比売の命
次に弟比売。」
なんとも謎です。

[515] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 19時37分

> 讃岐に来ております。仕事の前、栗林公園に行ってきました。

よくアチコチ出かけられるんですねぇ。座布団が暖まる暇がないじゃないですかぁ？

> 古事記を持参して読んでいて、高御産巣日神と高木神が同じ神だというところで、
> 妄想を掻き立てました。

妄想を誘いますよねぇ、この異名は。。。

> しかし、玉木tak-niって何だ^^;

タマキハル、って枕詞が解けるかもね。頑張って下さい。

私は高木を ri ni, rikin ni, rikun ni の方から r が n に転化することを見ていました。一応 ri＋ni＋木、なんてことにもなるのですが、だからどうした？ってとこで躓いてます。

[516] 肩身の狭い書き込み＾＾；；

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 22時37分

この掲示板のテーマと全然時代が違うので肩身が狭いのですが．．．
清和源氏の謎４をアップしました。
たまには息抜きにいいのでは？？笑、と思いますよ(^o^)

http://www.net-ibaraki.ne.jp/kintaro/genji4.htm

[517] Re: 肩身の狭い書き込み＾＾；；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月20日 23時52分

> この掲示板のテーマと全然時代が違うので肩身が狭いのですが．．．

まぁ、いいじゃぁありませんか。どんな方がお読みになっておられるのか把握できませんから、広く日本史に興味のおありの方もおられることでしょう。(^_^)

[518] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 12時32分

tak　原日本考にもありました。
タタラの最初をタタ、タトと推測。
中国老子の語にタクヤクという語があり、フイゴの箱を指すとのこと。
一致するから起源になるとはかぎらないと注釈。
出雲方面ではこの箱をキロ、キロ竹、と呼ばれる。

「高」にタタラが関連するのでしょうか？
タタキロの神で高木神？？？（自作）
ゴロゴロ合わせです。情けないヾ(- -；)
もう少し解説があるとよかったのに。

[519] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 14時03分

> tak　原日本考にもありました。

フンペさんに質問せねばならなかったのですが、ｔａｋに「玉」の意味ってあるんでしょうか。「塊」というのは承知してますが。ま、概念的に包括されよう、ということでしょうか？

> 中国老子の語にタクヤクという語があり、フイゴの箱を指すとのこと。

老子さんが tatayak(u) と発音したのでしょうか？どんな漢字でしょうかねぇ？
老子さんが中国語で言ったのを漢字で記録したとか、漢字で書いたものがあって、それを日本語で読む時にタタヤクと読んでいるのではないのですか？

[520] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 14時23分

無茶苦茶難しい字です。
その上印刷不明瞭。
嚢（のう）のような字その下に木と
竹かんむりに屋根その下に興の上だけのような字。

辞書で調べてもう一度出直します。

天地乃間、其○○○○、虚而不屈、動而○出、多言数窮、不如守中
　　　　　　　↑↑
　　　　　　　ここです。

[521] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 15時15分

漢和辞典に載ってました。
タク・・・ふいご
ヤク・・・ふえ、かぎ
字は難しいです。
発音北京語だろうとおもいますが、
tou-yueでした。

[523] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 16時01分

> 漢和辞典に載ってました。

ありがとうございます。確認しました。
t'ak - t'ak - t'o - t'u[a]

gliok - yiak - iau/io -iau/iue - /ue 籥

発音は「薬」に同じ、と。

> タク・・・ふいご
> ヤク・・・ふえ、かぎ
> 字は難しいです。
> 発音北京語だろうとおもいますが、
> tou-yueでした。

老子さんがタクヤクっぽい発音をしてた、つまり、中国語なんですねぇ。
失礼しました。

[524] ふと疑問？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 17時56分

アイヌには製鉄の歴史はあるのでしょうか？
刃物、農具、猟・漁具は鉄ものだったのでしょうか？
これと同様隼人、熊襲、土蜘蛛たちに鉄器のあとがあるのでしょうか？

[525] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月21日 19時14分

帰京しました。疲労困憊。

萱野p293に「tak　玉、かたまり」とありました。

[526] 猿田彦・猿女

投稿者名: フンペ(^^ゞ
投稿日時: 2001年3月21日 19時37分

松岡氏は「戯れ言」のザレ、これをサリ、サレといい、
サルドは猿楽を演ずる猿人であり、猿女はそれに対しサルメである、
と説いておられますが、天のうずめは乳・女陰を「露わにする」役柄で、
その裔のサルメゆえ、こりゃあ、「sara（覆われて見えなかったものが）
現れる」と何らかの繋がりがあればいいな、と思うのですが^^;

そういえば、「晒す」は、このsara由来なんでしょうか。

これが事実なら、sara-matが猿女となった、と言えそうな気分が
するのですが、ただ猿田彦の場合は、このお「タ」がどうしても
分かりません。sara-ra？　やはり葦なんでしょうか。

でも、あの突き出た鼻は、露出狂のような(^^ゞ

なお、学術にかかわることゆえ、若干の卑猥さは免責(^○^)/

[527] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 21時41分

> 帰京しました。疲労困憊。
>
> 萱野p293に「tak　玉、かたまり」とありました。

どうも、うかつな事で・・・ありがとうございました。
おなじ［玉」でもなんか違うような気がしてました。
「瓊」とか「勾玉」というのと「糸玉」「塊」というのと。
案外いいのかな、概念的には。

[528] Re: ふと疑問？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月21日 21時47分

> アイヌには製鉄の歴史はあるのでしょうか？
> 刃物、農具、猟・漁具は鉄ものだったのでしょうか？
> これと同様隼人、熊襲、土蜘蛛たちに鉄器のあとがあるのでしょうか？

金属一般を kani といい、金*銀のことを ko-kani siro-kaniというので
先ず日本語からアイヌ語へブツと共に流れ込んだんじゃないのか、と
推量しています。

海保嶺夫著「エゾの歴史(p74)には、続縄文文化＝擦文文化は「事実上
鉄器時代といわれるほど鉄製利器が数多く使用されている。しかしながら
擦文文化人自身は製鉄を行わなかったと現時点では理解されている」と
あります。

ま、いつどこからなにが出てくるか判らないから安全に書いてありますね。

[529] Re: ふと疑問？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月21日 23時12分

> これと同様隼人、熊襲、土蜘蛛たちに鉄器のあとがあるのでしょうか？

指宿の橋牟礼川遺跡（５～６世紀）では製鉄を行っていた跡があるそうです。
種子島の砂鉄を使ったのでは？とみられているそうです。
南九州の遺跡で、製鉄を行ったところが他にあるかはわかりませんが、遺跡
調査自体もあまり進んでいない地域なので・・・。

[530] スメラは石？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月21日 23時41分

天の磐座放れというのは、天の御座を雛れて、という意味だと言われていますが、
とすると、ちょうど後に天皇を「御門」というように、あるいは女房を「奥」というように、上古は天皇を磐座という意味のアイヌ縄文語で呼んでいたのではないか、と、フト思いました。

磐＝石としますとsuma。上座あるいは奥はrorke。座る、上座がrok（pl）。

というのが正しければ、スメロキsume-rokiはuma-rorke。
スメラsume-raはsume-rok。
皇御孫sume-mimaはsume-mippo。sume-kamiはsume-kamuy。

上古、磐座信仰があり、またスメラの世の長きを「さざれ石の巌となりて」などと、
岩石に喩えているなど、こりゃ、怪しい、と思っているのですが。
思ったばかりなので、まだホカホカ(^^ゞ

[531] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月21日 23時57分

そういえば、玉手箱って、ramante-pakoかな。pakoは倭語のような・・・。
アイヌ人に生まれて、「金田一のクビキ」に洗われない人間に育っていたらなぁ。

[532] Re: スメラは石？（訂正）

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 00時17分

訂正：というのが正しければ、

スメロキsume-rokiはsuma-rorke。
スメラsume-raはsuma-rok。
皇御孫sume-mimaはsuma-mippo。
sume-kamiはsuma-kamuy。

[533] Re: スメラは石？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 00時19分

> 磐＝石としますとsuma。上座あるいは奥はrorke。座る、上座がrok（pl）。
> というのが正しければ、スメロキsume-rokiはuma-rorke。

これ、いいですねぇ。神ロキは考えてみたけど、スメロキも行けるかぁ。

[534] Re: スメラは石？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月22日 01時49分

でもそうだとすると、天孫族って、何なんでしょう^^;

邪馬台国で熟成された混血種の列島遠征なのかなぁ。

以下、眠る前の駄洒落（いい夢を見るために）です。

日向＞pyuka＞paykar(^^ゞ

すなわち、日向より発たして筑紫にいでましき。（古事記）

はて、春から秋に行っちゃったのでせうか。
途中、佐久があったりして・・・。

も一つ（熟眠のための呪）

足一騰の宮　kir-ear-yan＞kirayanすなわち「逃げなさい」の宮。

おやすみyan　m(^_)m

[535] Re: 肩身の狭い書き込み＾＾；；

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 02時59分

> まぁ、いいじゃぁありませんか。どんな方がお読みになっておられるのか把握できませんから、広く日本史に興味のおありの方もおられることでしょう。(^_^)
ありがとうございますv(^o^)
それではお休みなさい＾＾

[536] Re: ふと疑問？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 09時43分

> 金属一般を kani といい、金*銀のことを ko-kani siro-kaniというので
> 先ず日本語からアイヌ語へブツと共に流れ込んだんじゃないのか、と
> 推量しています。

「かね」となるとやっぱり金銀なんでしょうか。
先般のtak（かたまり）で鉄っていうのは考えることができると
個人的にはうれしいのですが。（笑）
以前に高鴨、高尾張で「高」について疑問に思った時
勇者ロトさんに「タカ族があったりして」と言われたのを思い出しました。
「高」が鉄の意味もあると、この疑問の答えに近づけるのになぁ。

[537] Re: ふと疑問？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 09時50分

> 指宿の橋牟礼川遺跡（５～６世紀）では製鉄を行っていた跡があるそうです。
> 種子島の砂鉄を使ったのでは？とみられているそうです。
> 南九州の遺跡で、製鉄を行ったところが他にあるかはわかりませんが、遺跡
> 調査自体もあまり進んでいない地域なので・・・。

種子島に砂鉄があるんだ。知らなかった。聞いてみるもんですね。
鉄器が遺跡から出るのは南九州では難しそうですか？
灰がセメント代わりになって型だけでも出ないかな。

[538] Re: スメラは石？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 09時58分

すっすごい！
スメラ＝皇御孫＝磐座

これはざぶとん２枚！！！(^ ^)
御神体を人神にしたことが、想像できます。

天皇＝神になったのはいつ？
新たな疑問が？

[539] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 10時17分

やはり、睡眠は十分取るべきですね(^^ゞ

昨日読んだ古事記全注釈（倉野憲司）の「猿女の君」の条で、ナマコの話が唐突に出てきました。
紀伝の引用があり、「さてここにナマコのことを記せるは、仕え奉り仕え奉らぬ
ことにはあづからず、ただこのものの口の裂けたる事本のモノガタリなり」と
紹介がありまして、倉野氏も、「というわけで、これは動物形態説明説話の一つ
である」と断じておられまいたが、あまりに唐突なナマコの出現に、
疑問を感じておりました。

本文は天孫が天の宇受賈命に「この御先に立ちて仕え奉りし猿田彦の大神は、
専ら顕はし申せる汝、送り奉れ。またその神の御名は、汝負いて仕え奉れ」と
命じられ、ゆえに猿女の君と呼ばれることになった、とあります。

ここでのキーワードは
１専ら顕はし申せる汝、すまわち天の宇受賈
２猿田の名を汝負いて仕え奉れ

以上二点にあるように思われました。

１からsaraが思い浮かんだのですが、２の「仕え奉れ」ってのは、
要するに召使いでは、と、辞書を見ますと召使いussiwとありました。

ussiw-matとしますと、ウシュメ・・・ウズメではあるまいか。
また、とするとsとtは相通性があるゆえ、もしやと思い、
ナマコを引いてみましたら、utaとありました。

uta-matとussiw-matは繋がるのではないか。だからここにナマコの話を
持ってきて、大三元さんの言われるソノラスな諧調を醸し出すようにした。
とすると、古事記ってユーカラの一部じゃないか、と思い至りました。

[540] Re: スメラは石？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 10時32分

ざぶとん２枚。もう暖かくなったので、生ビールでいいですぅ(^^ゞ

ちょっと引っかかるのは、sumaはstoneで、rockはsirar（美幌ではsuma）であることです。遠慮深いのでしょうか。

でもそうすると、皇太子は小石、その子は砂利ってことですね。
臣民たる(^^ゞは砂か^^;　真砂様^^;

[541] またしても！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 11時17分

再び本日ＨＰに入れません。
よかったミラーサイト聞いていて。

[542] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 12時10分

玉置（たまき）神社、玉置山

玉置神社の神紋、烏。

う・・・それがどうした、ですね^^;

[543] Re: またしても！

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 13時06分

高天原にお住まいなんですか。電波も雲を押し分けるのが大変なのか・・・。

[544] Re: またしても！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 13時29分

> 高天原にお住まいなんですか。電波も雲を押し分けるのが大変なのか・・・。

ども。アルファのＨＰによるとメールサーバとカウンターが不調だったそうですが、ウチから見た現象からはＤＮＳサーバがいかれたみたいです。

そろそろ、高天が原から別世界に移動すべく dai3gen.net を準備中です。それが今より良い保証はありまへんけど。。。
やっと、今通り始めたところです

[545] Re: スメラは石？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 13時34分

> ちょっと引っかかるのは、sumaはstoneで、rockはsirar（美幌ではsuma）であることです。遠慮深いのでしょうか。

suma に大小の小という限定はなさそうに思ってます。地名でも石の手前（suma tukari）なんて場合に小石では地名になるまい、ってな感じを持っています。

iwa 岩山・山この語は今はただ山の意に用いるが、もとは祖先の祭場のある神聖な山をさしたらしい。語源は kamuy-iwak-i （神・住む・所）か。
（知里真志保アイヌ語地名小辞典）

suma と iwa も大小というよりは、物理的な存在、と、宗教的（？）対象というような対比ではないかしら？

[546] Re: 猿田彦・猿女

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 14時06分

> と説いておられますが、天のうずめは乳・女陰を「露わにする」役柄で、
> その裔のサルメゆえ、こりゃあ、「sara（覆われて見えなかったものが）
> 現れる」と何らかの繋がりがあればいいな、と思うのですが^^;

そうか。それを露にする、ってのにも適合するんですねぇ。
猿田彦を顕わした、ことはウズメの眼力への言及もあり、そちらはどうかな？

> そういえば、「晒す」は、このsara由来なんでしょうか。

sara とサル、つなげていいものが迷うところですね。なお、スサノヲの子
八島遅奴美の名前のロングバージョン（３つあり）には「狭漏」という
部分があり、これを猿田彦とつなげる説も見たことがあるような。。。

> これが事実なら、sara-matが猿女となった、と言えそうな気分が
> するのですが、

mat とメの対応、、、魅力ありますよねぇ。他の語彙でもこれが
規則的だと素晴らしいでしょうが、やってみなくては。。。

ただ猿田彦の場合は、このお「タ」がどうしても
> 分かりません。sara-ra？　やはり葦なんでしょうか。
葦原中国、なんで惹かれます。ダブル、トリプル・ミーニングも
十分有りうるでしょうしね。

> でも、あの突き出た鼻は、露出狂のような(^^ゞ
> なお、学術にかかわることゆえ、若干の卑猥さは免責(^○^)/

えぇ。猿田彦とウズメは結婚したという伝承もありますしねぇ。

[547] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 14時15分

> である」と断じておられまいたが、あまりに唐突なナマコの出現に、
> 疑問を感じておりました。

全くです。猿田彦とヒラブ貝の方もイイガカリつきませんかぁ？

> １からsaraが思い浮かんだのですが、２の「仕え奉れ」ってのは、
> 要するに召使いでは、と、辞書を見ますと召使いussiwとありました。
> ussiw-matとしますと、ウシュメ・・・ウズメではあるまいか。

うーーん。スゴイ！。 ussiw menoko の方が音は近いか？
menoko って日本語からアイヌ語への借用、と田村さんは言ってるから
だめですね。やはり mat とメの対応を主張することになるんか。

> uta-matとussiw-matは繋がるのではないか。だからここにナマコの話を
> 持ってきて、大三元さんの言われるソノラスな諧調を醸し出すようにした。
> とすると、古事記ってユーカラの一部じゃないか、と思い至りました。

ナマコを女性にしちゃうのは？ ussiw の語源が辞書ではわからないけど
us iw （居る・人 → 侍る・人）だったりするだろうか？ｓが一つ多いのを
どう説明するか。。。

[548] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 14時34分

>ナマコを女性にしちゃうのは？

あの～^^;
それでなくとも猥雑な人間である(^^ゞゆえ・・・、ん、違う話か(^^ゞ

いや、椿大神にどう繋がるのか考えているのですが、これは考えすぎでしょうか。

１．左目からは天照大神、鼻からは素戔嗚尊が生まれた。
２．猿田彦の鼻が立派なのは、「鼻」に何かを暗示しているのではないか。
３．つまり「俺はこの鼻から生まれた太陽の弟である」と。
４．天と国に輝くcupkiである太陽の弟cupaki。
５．誓約神話の際、スサノヲがアマテラスの美須麻流の珠を噛んでtubakiした時、
　　一番初めに生まれたのが天忍穂耳命。降臨したのはその息子のニニギ。すなわち
　　素戔嗚尊の孫。

で、目に入れても痛くない孫の晴れ姿を見に、先導すると称して変装して見物に。
実際、先導など、してはおりゃせんです。

まあ、これも小説のネタ程度には使えるような(^^ゞ

[549] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 15時24分

溺れるのが、海士の潜水の呪儀（猿田彦の裔という宇治土公の配下は
磯部という漁民集団と注解には書かれておりましたので）、
だとしますと、ヒラブ貝は猿田彦を傷つけたもの＝海士を傷つけるもの、とすると、pir-a（傷つけた）p（もの）？

根拠薄弱(^^ゞ

[550] 知内川

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 16時36分

滋賀県琵琶湖北岸マキノ町海津あたりです。
アイヌ語残骸か？と思いＨＰの検索でチェックしようと
思ったら、アルファの為検索できず。グスン（；＿；）

[551] アルファはもうやだな(^_^;;)

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 16時43分

2001/3/22
wwwサーバ(www3.alpha-net.ne.jp)メンテナンス作業遅延のお知らせ
3月２２日（木）午前１０：００より実施しているwwwサーバ(www3.alpha-net.ne.jp)メンテナンス作業が予定より遅れております。午後６：００に作業終了予定ですが、メンテナンス作業が完了次第ホームページにてご報告致します。

[552] Re: アルファはもうやだな(^_^;;)

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月22日 16時50分

分かります^^;

[553] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 18時51分

> だとしますと、ヒラブ貝は猿田彦を傷つけたもの＝海士を傷つけるもの、とすると、pir-a（傷つけた）p（もの）？

なんか身内同士の争いみたいなストーリーですね？
ところで、
mat メと
suma スメというのはアイヌ語のａと日本語のｅの対応という
音韻法則への最初の一歩になれましょうか？
第一音節ででも第二音節ででも対応する、なんてのがゾロゾロでて
くると凄いけど。。。

取りあえず思い付きまで

[554] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月22日 22時33分

> そういえば、玉手箱って、ramante-pakoかな。pakoは倭語のような・・・。
> アイヌ人に生まれて、「金田一のクビキ」に洗われない人間に育っていたらなぁ。

喜界島の昔話に「龍宮女房」（浦島太郎みたいな話）がありますが、
「玉手箱」の部分は「チーチー小函」になっています。

[555] Re: ふと疑問？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月22日 22時43分

> 種子島に砂鉄があるんだ。知らなかった。聞いてみるもんですね。

砂浜から砂鉄が採れるそうです。

> 鉄器が遺跡から出るのは南九州では難しそうですか？
> 灰がセメント代わりになって型だけでも出ないかな。

弥生時代の遺跡から（薩摩・大隅・種子島）とも、鉄製品が出土していた
と思います。
交易先も幅広いので移入することはあったと思いますが、現地で製鉄して
いたのは、橋牟礼川遺跡だけのようです。今のところ。

[556] アルファ*ネットやっと修復

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 23時09分

３月２２日（木）午前１０：００より実施していたWWWサーバ
(www3.alpha-net.ne.jp)メンテナンス作業が
[こんなんがあるなんて昨日の掲示だもんな。知らなかったよ。急にどうしたんだろ？]

予定[は３ｐｍだった、その後の見通しが６ｐｍ]より大幅に遅れ、午後１０：００
に完了致しましたことをご報告致します。

長時間にわたり、WWWサーバ(www3.alpha-net.ne.jp)会員の方のホームページ表示及
び更新、WWWサーバ(www.alpha-net.ne.jp)会員の方のカウンタ表示ができない状態
が発生し、大変申し訳ありません。
会員の皆様に大変ご迷惑をお掛けしましたことを深くお詫び申し上げます。

との掲示がありました。12時間もストップさせちゃったんですね。
これはお見限りですな。(^_^;;)

[557] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月22日 23時18分

「鼻」といえば、岬を「長崎鼻」とか「○○鼻」と、名づけて呼んでいる
のは、何故なのでしょう？

[558] Re: 猿田彦・猿女とナマコ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月22日 23時28分

> 「鼻」といえば、岬を「長崎鼻」とか「○○鼻」と、名づけて呼んでいる
> のは、何故なのでしょう？

etu 鼻・岬
etok 突出部 → sir etok 地面の・突出部＝岬（シレトコ）

って訳で、少なくともアイヌ語では鼻と岬が同語です（もあります）。
アイヌ語地名は良く地形に基づいている事があります。
その中で人間の身体に喩えることも好きなようです。

[559] Re: 高御産巣日神・高木神

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月23日 00時58分

それは喜界なことです。

[560] ミラーか本籍か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月23日 17時09分

思い切ってレンタルサーバを借りる事にしました。只今試運転中

http://210.158.212.66/~dai013-1/index.html

当面の第二ミラーとして・・・そのうち、ＵＲＬの登録が完了したら
こっちが本籍になる予定です。

[561] dai3gen.net 開通！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月23日 23時36分

> 思い切ってレンタルサーバを借りる事にしました。只今試運転中

でしたが、結構素早くＵＲＬが取れました。

http://www.dai3gen.net/
がＨＰです。

メール関係の調整をやって全面的引越し作戦です。

[562] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 00時11分

> 思い切ってレンタルサーバを借りる事にしました。只今試運転中
すごいv(^o^)
本格的ですね。

レンタルサーバーだと何十メガバイトも容量があるのですよね？？
どんどんアップが可能になりますね。

アクセスも早くなるのですよね？？

[563] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 00時16分

> レンタルサーバーだと何十メガバイトも容量があるのですよね？？
> どんどんアップが可能になりますね。

はい、１５０ＭＢ可能ですが、なによりも、そのサーバは１００Ｍｂｐｓでつながっていて、お客を100にんんしか取らない。
ということは皆さんが私のＨＰにきてくださっても、最悪でも１Ｍｂｐｓは確保できる、ってこと、これがスゴイとおもうんですね。

追々このＢＢＳも広告なしの自前サーバでやることになるでしょう。。。

> アクセスも早くなるのですよね？？

アルファが何Ｍｂｐｓで幹線につながってるが知りませんが、多人数がアルファのサーバにつながろうとすると、遅くなりますよね。
それが今度は１Ｍｂｐｓ確保！！！

[564] 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 13時12分

知里真志保著作集アイヌ語辞典によりますと、
「おも（O-MO）」の「O」はgenitaliaの彎曲表現であり、
「OM」はthigh。

おそほふ（OSO-HOFU）」はOSO-FUと関連する言葉としますと、「押す」「圧（お）す」などの「OS-」が語幹のように思われます。

としますと、男聞襲大歴は「genitaliaを撞く」？

また、崇神紀１０年に「箸撞陰而薨」とあるのに着目しますと、
賢木はSAKKAI、すなわち「箸」のように思われます。
TUKUはTUKAN（うつ）あたりのアイヌ語か、あるいは倭語そのままとしますと、
まさに「箸撞」。

卑弥呼に擬せられる倭迹迹日百襲姫がgenitaliaを箸で撞いて死んだ、という伝承によく合致するような・・・。

とすると、百襲も男聞襲と同義のように思われるような・・・。

月TUKIは、韓半島の一部でいう、「もう一つの太陽」という意味で、
TTOHIが語源だとしますと、大変都合がよく、「TTOHI＝TOTOHI＝月＝撞く」
となります。

でもそうすると、倭撞陰男聞襲姫ってな感じになり、露骨ですね^^;
百襲の百をHOSOと読むと、ST相通でもっと露骨だなぁ^^;

天照大神のまたの名は「撞賢木厳之御魂天疎向津媛命」（大三元さんの
詳述しておられるアペメルコヤンコヤンマット）ですが、これも撞箸？
アイヌ神話に撞賢木をくっつけたのでしょうか。

だとしますと、彼女たちはみな巫女でもあり、三輪系か・・・。
みな　　~>*)～～～　に噛まれた様で。太田tanne-poなどは、
さすれば女ではなかったか、と思いたくなります。

[565] Re: 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 15時09分

すごいですねぇ。男聞襲大歴と撞賢木がつながりましたか。
あと、天照大神の妹（？）稚日女尊が梭で陰を突いてなくなってますね。
箸と梭に加わる賢木、という訳ですか。

百襲と男聞襲も字面に惹かれたのですが、そこまで行けませんでした。

> 月TUKIは、韓半島の一部でいう、「もう一つの太陽」という意味で、
> TTOHIが語源だとしますと、大変都合がよく、「TTOHI＝TOTOHI＝月＝撞く」
> となります。

ほう。これは知りませんでした。やはりTTOの方が「もう一つの」で、
HIが「日」ですか？

> でもそうすると、倭撞陰男聞襲姫ってな感じになり、露骨ですね^^;

月影さやかに・・・とは遠いですね、(^_^;;)

> 百襲の百をHOSOと読むと、ST相通でもっと露骨だなぁ^^;

ま、これは、ホソ・ヘソ・ホト、通用でしょうね。玉依姫バージョンでも
ヘソ・オマが出てきますし、いいと思います。

> 天照大神のまたの名は「撞賢木厳之御魂天疎向津媛命」（大三元さんの
> 詳述しておられるアペメルコヤンコヤンマット）ですが、これも撞箸？
> アイヌ神話に撞賢木をくっつけたのでしょうか。

アイヌ神話というよりは縄文発の伝承なんでしょうか。

> だとしますと、彼女たちはみな巫女でもあり、三輪系か・・・。

いいですね、その線。

> みな　　~>*)～～～　に噛まれた様で。太田tanne-poなどは、
> さすれば女ではなかったか、と思いたくなります。

長い・子、だから本人のシンボル（？）が蛇、でいいんじゃないのかな。

賢木、を緑の葉をもった生の枝を想像しちゃっていて、とても箸、梭と
比べてみる事が出来ませんでした。やはり、何か発信しておくと、
いいですね、こうやってレスがある。。。(^_^)

[566] 沙沙那美の栗林

投稿者名: (^^ゞ←連荘フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 15時28分

記で沙沙那美の栗林を「ささなみのくるす」というようですが、
林tayからtsay、tsa、taまたsuに訛ったものでしょうか。

とすると、やはりヤマタイがあって、重母音を避ける人々が
ヤマトと言ったのか？

福岡県八女郡上陽町大字久木原字栗林、大分県大野郡朝地町栗林とか、
九州には栗林地名は少ないようですが、
栗林はyam-un-tay、これがyam-a-tai、yam-a-toとなった、てなことは・・・。
ありゃ、yam-un-tayとすると、山田もダークホースか(^^ゞ

とすると、やはりヤマタイがあって、重母音を避ける人々が
ヤマトと言ったのか？

訛りの流れを見ると、yamata、kurita、kurusuも候補かなあ。
久留米は目が邪魔ですが・・・。

[567] Re: 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 15時33分

大三元さんが書かれたおこぼれをいじくっているだけです^^;

[568] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 15時35分

>とすると・・・以下は消し忘れました。

[569] Re: 男聞襲大歴＝撞賢木か？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月24日 16時11分

そうか。今からすれば忌まわしいことですが、蛇神を産ませるための所作を
実際に行った？
だから陰を噛まれて死ぬ場合も多かったと・・・。

[570] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 17時11分

いつもながらすばやいフットワーク！
どうしてそんなに動きが速いのか？

さっそくリンク変えなくちゃ！

[571] 忘れない内にメモ

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 17時16分

筑紫が「秋島」であることの傍証となりそうなのは、
筑紫＝白日別

青春赤夏白秋玄冬ゆえ、秋島を白hi（の）別としたような気がします。
別にかんしては別けが分からない^^;　　pakeかな。

[572] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 17時26分

＞ありゃ、yam-un-tayとすると、山田もダークホースか(^^ゞ

私は今、山田派に傾いております。
なぜ？古事記に山田のかかしが出てくるのか？
多邇具久とか久延比古とかヒントにならないかな？（願望）
足はあるかねど天下のことを尽く知れる神。

道祖神の猿田さんとは対極にあるのかな。

[573] Re: 高御産巣日神・高木神/改定新版

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 18時05分

前説は取り下げます。

扶桑樹は、その枝に１０個の太陽を付けているそうですが、
tak-niのtakをcupと同じとする例が今のところ見つからず、
思索^^;を断念せざるをえません。

んで、高御・高木はtokapiの訛りだと推定されます。

tokapi-cupは「太陽」。
太陽の精、日の神の使者、ヤタ烏を派遣させたのは、高木神だからです。
cupを省略したものと思われます。
高木粒神では、貫禄がない(^^ゞ

[574] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 20時10分

http://www.dai3gen.net/sukunahikona.htm

山田のタニグクと久延昆古（曾保謄）ですね。

[575] Re: ミラーか本籍か？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 20時30分

> いつもながらすばやいフットワーク！
> どうしてそんなに動きが速いのか？

兎の話題を色々だしたからかな？

> さっそくリンク変えなくちゃ！

よろしくお願いします。
新型ＢＢＳを実験中ですが気に入らない・・・
http://www.dai3gen.net/sunbbs/
・入力した名前、ＵＲＬなどが保存できない
・ツリーが取れない

それが出来そうなものはタグが使えない。
これはタグが使えるので難しい漢字が出せる。。。

[576] Re: 忘れない内にメモ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 20時33分

> 青春赤夏白秋玄冬ゆえ、秋島を白hi（の）別としたような気がします。

これは面白いですね。中国の言い方ですか？道教とやらとの関係がある？

> 別にかんしては別けが分からない^^;　　pakeかな。

原義が判らなくなっちゃってからの人がワケって読ませてるに過ぎない
なんてことまで妄想しちゃって、ベツ、だったら筋が通るかどうかを
常に考えてしまう。

[577] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 20時39分

> http://www.dai3gen.net/sukunahikona.htm
>
> 山田のタニグクと久延昆古（曾保謄）ですね。

スクナヒコナは皮衣
皮衣はオケラ
オケラは久延毘古
カカシは蛙、

ってな連想ゲームでしたね、(^_^)

栗林は神功紀ですね。仲哀記にはササナミまで。

[578] Re: 忘れない内にメモ

投稿者名: (^^ゞ←いささか怒涛のフンペ
投稿日時: 2001年3月24日 20時52分

扶桑の概念がすでにあった、ということは道教はかなり古く入っていたようですね。

別・・・cimiだと祇にも繋がりそうですが、なんでcimiなのか。
分別がある→優れた存在？
pro-vid-ence　　このvidは見る方か。う～ぅぅ。

[579] Re: 忘れない内にメモ

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月24日 21時04分

> 扶桑の概念がすでにあった、ということは道教はかなり古く入っていたようですね。

「大和」とは、道教では「天上の清明な世界」という意味なんだそうです。
niftyの会議室で、天御中主と北辰（北極星あるいは北斗七星）の話題の中で
教えていただきました。

[580] 遊びに来ました。＾＾

投稿者名: kituno_i (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 22時01分

一週間なんて、あっという間ですね。＾＾
ＨＰのアドレスを変更されたのですか？
リンクを張り直しますね。

最近文部省唱歌＾＾；の他に、ビ－トルズの曲を練習してます。
卒園式には、「ヘイジュ－ド」と「レットイットビ－」をバックミュ－ジックに
使います。
大三元さんは、ビ－トルズ、お好きですか？
今度は、フル－トを抱えていきます。
スタジオとお寿司やさんに案内して下さい。＾＾

[581] Re: 遊びに来ました。＾＾

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月24日 22時13分

> 一週間なんて、あっという間ですね。＾＾

道理で歳をとるのが速いと思ったら、そうなんでしたかぁ。＾＾

> ＨＰのアドレスを変更されたのですか？
> リンクを張り直しますね。

宜しくお願いします。自分のサーバを持ちたいなと思って、どうしようかなぁ、とウジウジしていたのですが、今までのプロバイダがちょっとした（？）ヘマをやったので、一気呵成に乗り換えました。

> 最近文部省唱歌＾＾；の他に、ビ－トルズの曲を練習してます。
> 卒園式には、「ヘイジュ－ド」と「レットイットビ－」をバックミュ－ジックに
> 使います。
> 大三元さんは、ビ－トルズ、お好きですか？

幣柔道と昨日、位ですね、知ってるのは・・・(^_^;;)

> 今度は、フル－トを抱えていきます。
> スタジオとお寿司やさんに案内して下さい。＾＾

うひゃ。ピアノ用の指をどっかから探してこなくっちゃぁ。。。

[582] Re: 知内川

投稿者名: (^^ゞ　暇人
投稿日時: 2001年3月24日 22時55分

んで、もう分かりましたか。知らない川・・・。

[583] こうしてみると、このＢＢＳっていいね

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 17時06分

新サイトにＢＢＳを作ろうとして、ＢＢＳソフトを色々探しているのですが、案外しっくりしないもんですね、(^_^；；)
こうしてみると、使い慣れたせいも大いにあろうとは思うけど、ここのＢＢＳって良いですワァ。
（Ｍ：メリット、Ｄ：ディメリット）

１．タグが使える（Ｍ：史書の難しい漢字を書きたい場合がある。Ｄ：変な画像を投稿される恐れがある。）
２．幾つだか忘れたけど、ここは一杯メッセージが残せる。ま、自分のサーバだから一杯残せるようにしても良いのだろうが、ソフト自体が１００までがお勧め、なんて言われる。
３．ログのセーブがある（他のものも「無い」とは書いてないのだがユーザインターフェイスが無い／乏しい感じ）
４．ツリーが見れる（見れないものも多く、意外だった）
５．デザインのいいのがあったけど「返事」が書けず、新規投稿オンリーだった
６．アクセスするのにＩＤ／ＰＷを必要とするものもあった。目的によってはいいかもしれない。

ってナ訳で、少なくとも当面、ここにご厄介になり続けることにします。サーバダウンだって有り得る訳で、キケン分散の意味からも正しい選択でもありそう。

[584] Re: 知内川

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 19時16分

> んで、もう分かりましたか。知らない川・・・。

な～に～も出てきません。
無駄な努力でした。

同音同字でも、なんかないと偶然もありますよね。
記憶の片隅に閉まって置きます。
新ｂｂｓのＮＯ８すごいですね。
あんなこともできるんだ。ただただ驚きです。

[585] Re: 沙沙那美の栗林

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 19時24分

山田がヤマタイならば、

可能性の一つに福岡吉井町あたりから大分日田あたりの山田。
クシヒ・・・豊後風土記に九住とあるらしい。

鱈肝のお話。

[586] お試しチャットを開いてみました

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 20時36分

http://www.dai3gen.net/yychat/yychat.cgi

お試しチャットを開いてみました
お試し下さい。可愛いキャラクターが付いていたりして・・・(^_^)

[587] Re: (訂正）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 21時37分

> クシヒ・・・豊後風土記に九住とあるらしい。

またしてもいいかげんなことを書いてしまいました。
クシフ・・・豊前風土記　が本当です。すいません。

[588] Re: (訂正）

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月25日 22時11分

> クシフ・・・豊前風土記　が本当です。すいません。

私が#487で書いた「筑紫風土記らしい？」（岩波本では日向風土記に分類されてるが、頭注で筑紫らしいと）という記事のことですか？
豊前風土記にもあるのかしら？

[589] 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 01時32分

紀7-1書に対馬洲とありますが、tu（ニ）-mosir（馬洲）？

対ならtuy（切れた）-mosirが近いか・・・。

壱岐島はikuswa（向い側・向こう岸）？
これを天比登都柱というのは、柱＝ikuspeと洒落たのでしょうか。

[590] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 08時19分

> 紀7-1書に対馬洲とありますが、tu（ニ）-mosir（馬洲）？
>
> 対ならtuy（切れた）-mosirが近いか・・・。
>
> 壱岐島はikuswa（向い側・向こう岸）？
> これを天比登都柱というのは、柱＝ikuspeと洒落たのでしょうか。

http://www.dai3gen.net/munakata.htm で「秋津師」を
chuk tu sir と理解して「秋・二・島」
はて、この二島とは「豊・秋」のことかまた「対馬」かと悩んでます。

対馬 tuyma で「遠い」もドンピシャなんですが、あまりに合い過ぎる・・

壱岐が i-chi と「天比登都柱」と符合するかいな、と思ってます。
同島の黒崎半島突端の「柱本」(柱元）（近年「猿岩」と呼ばれる）の巨岩は
実は「壱岐八本の石柱の一つ」（続風土記伝）

[591] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 09時43分

>あまりに合い過ぎる　

あまりに合い過ぎるのって、長続きしないんですよね(^^ゞ　　　

[592] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 09時48分

> あまりに合い過ぎるのって、長続きしないんですよね(^^ゞ　

少なくともクロート好みではない？(^_^;;)
神と kamuy だって本当かいなと思ってるんです。

[593] Re: (訂正）

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 10時45分

> 私が#487で書いた「筑紫風土記らしい？」（岩波本では日向風土記に分類されてるが、頭注で筑紫らしいと）という記事のことですか？
> 豊前風土記にもあるのかしら？

どの本からメモしたのか捜索中。
久住の古名らしいとあるんです。

吉井町の山田あたり麻底良山とか日の岡とか、
志波、恵栗、金場、古毛とか、深みにはまりそうな地名ごろごろ。

日の岡から日向か、日向から日の岡に転化したりして。（笑）
またしても鱈肝。

[594] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 11時03分

>神と kamuy だって本当かいなと思ってるんです。

迦具土神とか、ツチ、ツミ、タマという神名と思われる後に「神」が
付いているのがありますが、とすると、「神」は比較的新しい言葉の
ように見受けられるのですが、どうなんでしょうか。

拝むをonkamiと言うように、倭語から入った言葉に、このnの付加が
しばしば認められるところをみると、これは倭語のように思えるのですが、
とすると、かなり複雑な貸し借りがあるようにも思えるのですが。

タマはramat>ramのような感じがしますが・・・。

おお、頭が枯れてきた(^^ゞ

[595] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 11時25分

> 迦具土神とか、ツチ、ツミ、タマという神名と思われる後に「神」が
> 付いているのがありますが、とすると、「神」は比較的新しい言葉の
> ように見受けられるのですが、どうなんでしょうか。

そんな印象はありますね。記紀の時代に「カミ」というのが付加されたのかも？

> 拝むをonkamiと言うように、倭語から入った言葉に、このnの付加が
> しばしば認められるところをみると、これは倭語のように思えるのですが、
> とすると、かなり複雑な貸し借りがあるようにも思えるのですが。

はい。それに加えて縄文に共通起源を持ち、独自に発展させた語とかも。

> タマはramat>ramのような感じがしますが・・・。

それも良く言われるのですが、他にraとタが対応する例がなくってねぇ(^_^;;)
むしろ日本語の「らむ」（推定の助動詞：憶良らは今はまからむ、子泣くらむ）
とアイヌ語 ramu=思うを攻めてみたいと思ってます。アイヌ語の助詞・助動詞をもっと勉強せねば・・・

[596] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 11時27分

> > 拝むをonkamiと言うように、倭語から入った言葉に、このnの付加が
> > しばしば認められるところをみると、これは倭語のように思えるのですが、
> > とすると、かなり複雑な貸し借りがあるようにも思えるのですが。
>
> はい。それに加えて縄文に共通起源を持ち、独自に発展させた語とかも。

書き忘れ：
特に nomi が叩頭と書かれて書紀（？）にもありますし

[597] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月26日 12時18分

大三元さんが論及されておられる「ranko」と「taiko」橋は
対応と言えませんでしょうか。

でもこの程度のサンプルじゃ、無理なんでしょうね・・・。

　

[598] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 12時28分

> 大三元さんが論及されておられる「ranko」と「taiko」橋は
> 対応と言えませんでしょうか。

わ！しまった、、、かな？
えと、思い起こしてみるに・・・
ranko(桂）→（縄文語内部での訛り・言葉遊び）→ ranke →（翻訳）来降 →（日本語内部での訛り）taiko という筋書きだった、と思いますです
　

[599] ひさびさの十四

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 15時07分

筑紫の日向の橘の小戸の青木が原
イザナギの十四柱。
１４番はスサノヲ君で～す。ハ～イ(^-^)/

[600] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 15時13分

> 筑紫の日向の橘の小戸の青木が原
> イザナギの十四柱。
> １４番はスサノヲ君で～す。ハ～イ(^-^)/

ほんとだぁ！でもその前では必ずしも１４へのコダワリがないっすねぇ。気になるけど。。。(^_^;;)

[601] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月26日 17時45分

>来降

アイヌ→漢語→倭語？

来降漢風入れざるや否や。

呑んでますぅ。

[602] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月26日 20時41分

> 来降漢風入れざるや否や。

アニ太鼓亦来降漢土の言葉ならざるや。

ビール３５０ｍｌだけでふ。

[603] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月26日 21時58分

大隅地方は「十三」のつく地名あり。
指宿地方は「十、十二」のつく地名あり。
でも、何にも浮かばない。
「十三」は「とみ」？
そういえば、「登尾」「柏原」「打馬」なんて「鹿屋市」周辺に
あったけど。

[604] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 00時35分

時に太鼓し、来降せしめんとす。是、太古よりの習し、
いかでか変えざらんや。
どんと降りしゆえ、なおその体を習い擬すること、
なんぞ障りありしや如何に。
嗚呼天空に届く太鼓、ただに神に響けり。
以って嘉せむ倭人これを倣うを。

[605] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 07時57分

呑み過ぎm(__)m

[606] Re: ひさびさの十四

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 08時36分

新宿のジュウニソウと大阪のジュウソウと、どっちが数が多いでしょうか。
正解者には、尊敬のまなざしをお送りいたします。

[607] Re: 対馬洲はtu-mosir？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 09時20分

> 時に太鼓し、来降せしめんとす。是、太古よりの習し、
> いかでか変えざらんや。
> どんと降りしゆえ、なおその体を習い擬すること、
> なんぞ障りありしや如何に。
> 嗚呼天空に届く太鼓、ただに神に響けり。
> 以って嘉せむ倭人これを倣うを。

ごきげんですね、(^_^)

[608] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 09時24分

> 新宿のジュウニソウと大阪のジュウソウと、どっちが数が多いでしょうか。
> 正解者には、尊敬のまなざしをお送りいたします。

青森には十三湖（昔の十三湊）。はて、この辺に十二もあったような。

[609] Re: ひさびさの十四

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 09時53分

愛知県海部郡十四山村。。。。
埋め立て地のようなのにどうして山？？？

[610] 櫛関連

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 10時17分

大三元さんの表にもありましたが、
櫛から今回見てみました。

櫛玉ニギハヤヒ　　　　ウマシマジ
天櫛玉命　　　　　　　天櫛耳命　　　　　　日置部祖
天櫛玉　　　　　　　　鴨建角見　　　　　　玉依日子　　　　鴨県主祖
玉櫛入彦　　　　　　　天日方奇日方　　　　健飯勝
（事代主）　　　　　　阿田都久志尼
または（大物主）　　　阿都久志比古（熱串彦）佐渡
　　　　　　　＊この間に直接つながりがみつからない＊
天津彦根　　　　　　　天久之比乃命（天櫛日命）桑名首祖　　　　　　
（天津日子根）　　　　天久斯麻比土都命　　　　菅田首祖
　　　　　　　　　＊ここで（クシ）消える＊　　
　　　　　　　　　　　天麻比止都彌命　
　　　　　　　　　　　天目一箇神　　　　　阿多根命山背国造祖
　　　　　　　　　　　天之御影
　　　　　　　
なんとなく想像してしまうことは、櫛　＝　太陽神です。

[611] Re: ひさびさの十四

投稿者名: (^^ゞ←フンペ
投稿日時: 2001年3月27日 10時59分

しょうがない。自分で答えよう^^;

十二社、十三、ということで大阪の勝ち。
自分に尊敬のまなざしを。気持ち悪うぅ～。

[612] Re: ひさびさの十四

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月27日 11時13分

佐賀県佐賀市嘉瀬町大字十五。
愛知県名古屋市瑞穂区十六町。
秋田県秋田市手形字十七流。
徳島県阿南市十八女町。番茶が美味いところか・・・。
静岡県掛川市十九首。
福岡県北九州市門司区上二十町。中二十町。下二十町。
宮城県本吉郡元吉町二十一浜。
青森県十和田市西二十二番町。東二十二番町。

だめだこりゃ、きりがない。

[613] 八重

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時24分

九州で九重の下に八重があって面白いや、、、と思っていたら、
な、なんと宮崎県に異様に多くの八重があり、
それもなんと「はえ」と発音するようだ。
単なる方言か？？？

[614] Re: 八重

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時45分

> 九州で九重の下に八重があって面白いや、、、と思っていたら、
> な、なんと宮崎県に異様に多くの八重があり、
> それもなんと「はえ」と発音するようだ。
> 単なる方言か？？？

はえ＝南なんでしょうね、少なくともそれらの一部は
海岸に多いんですが（はえ＝南）

[615] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時46分

> 新宿のジュウニソウと大阪のジュウソウと、どっちが数が多いでしょうか。
> 正解者には、尊敬のまなざしをお送りいたします。

淀橋浄水場のあったあたりですね、新宿は。

[616] Re: ひさびさの十四

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 11時47分

> しょうがない。自分で答えよう^^;
>
> 十二社、十三、ということで大阪の勝ち。
> 自分に尊敬のまなざしを。気持ち悪うぅ～。

と～さ～ん、、(^_^;;)

[617] Re: 櫛関連

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 12時04分

>なんとなく想像してしまうことは、櫛　＝　太陽神です。

ふーむ。
tu 櫛、筑紫、二つの・太陽神、ってのは対馬の太陽と壱岐の月か？
豊秋津島、豊＋秋の tu sir (二島)？？
普通、九州二島、というと九州＋対馬＋壱岐、だろうが。。。

深くは考えてない、咄嗟のレス。。。

[618] Re: 八重

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 19時47分

> はえ＝南なんでしょうね、少なくともそれらの一部は
> 海岸に多いんですが（はえ＝南）

山の方ばかり見ていたので気がつきませんでしたが、
宮崎の海岸線は「バエ」いっぱいですね。

こんなの宮崎だけですよね。
どこかにその訳のってないかな～。

[619] Re: 櫛関連

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 19時56分

筑紫って、元々は対馬と壱岐のことだったりして。

[620] ハエ地名

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 21時46分

ハエ地名リスト（初版(^_^;;)）を作り始めました、ったって、国土地理院の検索結果です。
今のところのキーワードは「ハエ」「バエ」「葉江」だけです。「延」を使ったもの「南」を「ハエ」と読ませる地名もあることでしょう。

http://www.dai3gen.net/hae.htm

[621] ハエ地名第2版

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 22時12分

ハエ地名リスト（初版(^_^;;)）を作り始めました、ったって、国土地理院の検索結果です。
今のところのキーワードは「ハエ」「バエ」「葉江」「南風」「はい」「はえ」「ハイ」「バイ」です。

http://www.dai3gen.net/hae.htm

県名でソートしたものもつけました。
ふむ、黒潮説が喜びそう。

[622] Re: ハエ地名第2版

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年3月27日 22時33分

> ハエ地名リスト（初版(^_^;;)）を作り始めました、ったって、国土地理院の検索結果です。
> 今のところのキーワードは「ハエ」「バエ」「葉江」「南風」「はい」「はえ」「ハイ」「バイ」です。

鹿児島では「南風」を「はや」と呼ぶそうです。
「隼人」の語源の一つにあげられているそうです。
「はや」が加わると、「愛知県」あたりもあったような・・・。

> 県名でソートしたものもつけました。
> ふむ、黒潮説が喜びそう。

本当に、すごいですね～！

[623] Re: ハエ地名第2版

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月27日 22時58分

> 鹿児島では「南風」を「はや」と呼ぶそうです。

そだよね。「はや」「ハヤ」を忘れちゃぁだめだよな、（^_^;;）
足しておきました

[625] 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 08時06分

つまり、五月蝿なすうるさい神々ってのは、
ピューピューうるさく吹く南風？

とすると、高天原から覗いている方向は南九州？？
しかも5月ころ・・・。

そうは問屋が卸さない？

[626] Re: 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 09時51分

#624 全文文字化けでしたね、削除しときました

> つまり、五月蝿なすうるさい神々ってのは、
> ピューピューうるさく吹く南風？

そうそう、（^_^;;）。即ちはやとのことか？ってわけですね。

> そうは問屋が卸さない？

アウトレットに行ってみよう！

[627] Re: 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 10時25分

ハヤヒトはhawe-pitoであって欲しいんですが^^;

でも、南風はhaweするからいいのかも知れませんね。

う、とするとハエの語源は、アイヌ語hawでしょうか。

[628] Re: 何で文字化け？？　RE：ハエ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 10時40分

> う、とするとハエの語源は、アイヌ語hawでしょうか。

haw = 声
hawe ＝言われたこと、話されたこと (など)

書紀第6の一書のタカミムスビの表現が気になるところですね。いわく：
「葦原中国は磐根、木根、草葉もものを言い、夜には｛火票｝火（ほほ）（火の子）がとぶようにオトナイ（うるさい）昼は五月蝿のように沸き上がる野蛮な国だ。」

余談ながらほほ＝火の子ってのが面白い popo かな？
ここの磐根（スマロケ？）は賊、っぽい
「ものを言い」・・・haw(e) との接点
「葉」も「木」も、物を言う、「葉木国」？

[629] 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 11時47分

古事記の出雲系譜に出てくる名前に「速甕多気佐波夜遅奴美神」があります。大国主の曾孫になります。
どこで切るのか。
速甕多気｜佐波｜夜遅｜奴美神だと山口県のサバと夜市のコンビか、とか
速甕多気佐波夜｜遅奴美神ヂヌミを抽出するとこういう切り方になる
今の「ハエ」談義から、
速甕多気｜佐波夜｜遅奴美神が出てきますね。

なお、福井の鯖江、もハエ地名に入れておきましょうかね。

[630] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 12時17分

> 古事記の出雲系譜に出てくる名前に「速甕多気佐波夜遅奴美神」があります。大国主の曾孫になります。
> どこで切るのか。
> 速甕多気｜佐波｜夜遅｜奴美神だと山口県のサバと夜市のコンビか、とか
> 速甕多気佐波夜｜遅奴美神ヂヌミを抽出するとこういう切り方になる
> 今の「ハエ」談義から、
> 速甕多気｜佐波夜｜遅奴美神が出てきますね。
>
> なお、福井の鯖江、もハエ地名に入れておきましょうかね。

[631] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 12時19分

？？

何のバグでしょう。力作が消えた。

[632] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 12時22分

> ？？
>
> 何のバグでしょう。力作が消えた。

げ！そっちの虫っぽいですか、それとも、ＢＢＳの虫？

[633] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 12時27分

念のためですが、クッキーＯＮにしておいてくださいね。
ここのＢＢＳだったか、どこだったか、忘れましたが、一度「確認」を押しておくと原稿が消えない、という話がありました。。。

[634] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年3月28日 12時57分

クッキーって、どこをどうすればONになるのでしょうか^^;

ともかく、思い出した片鱗を書きますと、母親がカサが付く名前でしたか、
余所からコピーしたので急激に記憶が薄れてしまっていますが、それで、
気佐波夜はカザハヤの可能性もあるのではないか、と、確かこんなことを
書いたような^^;

伊賀風土記逸文にある地名もたしか加佐波夜？

[635] Re: 速甕多気佐波夜遅奴美神

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年3月28日 13時08分

> クッキーって、どこをどうすればONになるのでしょうか^^;

netscape だと、編集・設定・詳細・キャッシュでキャッシュ設定画面が出ますので、一番めか二番目のラジオボタンを選択しておきます。

> ともかく、思い出した片鱗を書きますと、母親がカサが付く名前でしたか、
> 余所からコピーしたので急激に記憶が薄れてしまっていますが、それで、
> 気佐波夜はカザハヤの可能性もあるのではないか、と、確かこんなことを
> 書いたような^^;
>
> 伊賀風土記逸文にある地名もたしか加佐波夜？

はい、良く覚えておいでですね、今御覧になってるわけではない(^_^)。
伊賀国号（２）に「伊賀国風土記伊賀郡猿田彦神始此之国属伊勢加佐波夜之国・