古代史・アイヌ語・音楽の談話室

過去ログ No.1 ～ No.349
2001/05/17 - 2001/08/07

[1] 新装？でもないか、開店！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月17日 21時52分

という訳で新規開店です。

旧来通りごひいきにおねがいします。

大三元

[2] 前の掲示板は

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月17日 22時08分

１月３１日だったかから５月１７日までの１１０日ほどの間に
投稿数：1109
アクセス：4334 回
を頂きました。ありがとうございます。

引き続きよろしくお願いします。

[3] 「はやと海道」から

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月17日 22時45分

南日本新聞で隼人の特集「はやと海道」第２部が始まりました。
（勤務先の先輩からコピーをいただいて知ったのですが・・・。）

隼人の呼称のなぞについて、「中国の原初的な四神思想の《鳥隼》に
由来する。鳥隼は南を守護する鳥と言う意味で、下に人を付けたのだ
ろう。隼人が住む南九州は辺境でべっ視されていたが、朝廷の守護人
としての役割との二面性をもっていた。」とありました。

[4] Re: 新装？でもないか、開店！

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 08時30分

> という訳で新規開店です。
>
> 旧来通りごひいきにおねがいします。
>
> 大三元

またクラッシュしてしまったのかと思いました。（笑）
古い方も稼動可能なんですか？

[5] Re: 新装？でもないか、開店！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月18日 08時43分

ハードの異常だったのですか。知ってびっくり^^;

[6] 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月18日 16時26分

出雲の語源を再々読して思ったのですが、八が引っかかっております。

tope乳　san　流れ出る　pe　樹液とするとTOPENIでイタヤカエデ。
とても甘い汁のようですね。出雲にもありました。
本当は乳濁色の温泉水が流れていてくれたらいいのですが、透明のようです。

このpeに昔、雲の意味があったら、八雲＝出雲でピッタリなのですが、問屋は卸してくれるでしょうか。汁、露、水気という意味からたどれないかなあ。

[7] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月18日 16時38分

鳥取に天木、岡山に甘木、「甘木」は九州に圧倒的に多いですね。
これはTOPENIなのでしょうか。馬木は出雲地方に２件ありますね。
関係ないかなあ。

[8] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月18日 16時44分

馬木はキビ、安芸、四国、出雲のみに１４箇所もありますね。
なんだろう・・・？

[9] 八咫烏

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 18時46分

久々に、登場。

やたがらす。
咫のみなら　あた　になり、
八の阿多の烏が　八咫烏？？？

[10] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 22時21分

> このpeに昔、雲の意味があったら、八雲＝出雲でピッタリなのですが、問屋は卸してくれるでしょうか。汁、露、水気という意味からたどれないかなあ。

それが見あたらないし、強弁するのもいやなので、pe=kur のステップを介在させたのでした。おっしゃるような事例が出てくればバンバンザイでしょうね

[11] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月19日 07時36分

今のところ、バンザイということですね。
駄洒落がさえません^^;

今日から北海道です。まさにフーテンの寅さん。
どんなコイが生まれましょうか。

[12] 潤い２＾＾；

投稿者名: ビュ－ネkituno (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月19日 23時41分

私にとっての一番の潤いは、やっぱり「音楽」ですね。
疲れているときも、朝の目覚めも、穏やかな音楽を聴くことで心が和み、
音楽を聴きながらなら大変だなと思う仕事も苦にならないのです。

古代の人も音楽は聴いていたのでしょうね。
埴輪の中にも琴を演奏している姿を形取ったものがあるし、巫女が神懸かりになるときは、琴を弾いていたみたいだし。
そうそう、神功皇后だって武内宿禰に琴を奏でさせていました。

アイヌの人たちも、ビヨ～ンって弦を弾いてユ－カラを歌って（？）いますよね。
あれも古代からの風習なのでしょう？

私のＨＰでは「聖徳太子の怨霊説」を肯定・否定双方の立場から取り上げてみました。それから、掲示板では「平和」について話題になっています。
大三元さんも遊びに来てね～。（おねだり～）

[13] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 17時20分

> 出雲の語源を再々読して思ったのですが、八が引っかかっております。

そうなんです。出雲神話に良く出てくる「８」がアイヌ語だと tupe-san-pe (あるいは短縮形の tupes)が幾つかの意味を持ちうるのがミソだと思います。
その一つが「八雲」と「出雲」のミッシング・リンクをつないだ、ということ。
もう一つが
> tope乳　san　流れ出る　pe　樹液とするとTOPENIでイタヤカエデ。
> とても甘い汁のようですね。出雲にもありました。

戸弁、などと書かれる「トベ」（記紀などでは「女酋」みたいな捉えかた）も関係しそうですし、
tope と totto（母）という語の連想から、ハハキ、トットニ(totto-ni 母木）、鳥取、なんかのつながりも「８」つながりで整理出来そうですね。

> 本当は乳濁色の温泉水が流れていてくれたらいいのですが、透明のようです。

どうなんでしょう、こういう温泉水の流れる川は、nupuri pet (登別)みたいな言い方になるような印象が強いのですが。

[14] Re: 潤い２＾＾；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 17時25分

> アイヌの人たちも、ビヨ～ンって弦を弾いてユ－カラを歌って（？）いますよね。
> あれも古代からの風習なのでしょう？

あれは「口琴」（ムックリ）というもののようです。私も現物見てないのではっきりお答えできませんが。
また、これが出てくるユーカラも未見なんです。どなたか御存知でしたらご教示下さい。

> 私のＨＰでは「聖徳太子の怨霊説」を肯定・否定双方の立場から取り上げてみました。それから、掲示板では「平和」について話題になっています。
> 大三元さんも遊びに来てね～。（おねだり～）

「平和」のお話ですかぁ。。。主義の領域になっちゃったりしませんかぁ。ＢＢＳの平和の為には、どうなんかな？？？私のしゅぎ、というか、趣味じゃないなぁ。。。(^^ゞ覗いてみますがね。

[15] Re: 潤い２＾＾；

投稿者名: 勇者ロト (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 20時37分

> 「平和」のお話ですかぁ。。。

やっぱり、メン、タン、ドラつけてマンガン成就といきたいところですね！

失礼しました)))))))))))(**)/すたた

[16] Re: 潤い２＾＾；

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月20日 20時41分

> やっぱり、メン、タン、ドラつけてマンガン成就といきたいところですね！

つもって、裏も乗って・・・わぁいハネ満だぁい、、、、失礼・・・すたこら

[17] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月21日 16時20分

RESを頂くと、いい勉強になります。

いま札幌から戻ってまいりました。
千歳へタクシーで向かう途中、飛行機が沢山の赤ちゃんを産んでおりました。
こんなの、初めて見たのでびっくりしました。

近づくにつれ、落下傘部隊の降下訓練と分りました。

これって、縄文人の発想に近いんでしょうね^^;

[18] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 17時15分

> いま札幌から戻ってまいりました。

御帰りなさい、お疲れさんでした。

> 千歳へタクシーで向かう途中、飛行機が沢山の赤ちゃんを産んでおりました。
> こんなの、初めて見たのでびっくりしました。

なにごと！と思いましたら、

> 近づくにつれ、落下傘部隊の降下訓練と分りました。

でしたか。。。あぁ、びっくり・・・

> これって、縄文人の発想に近いんでしょうね^^;

po-kar ho-puni-pe なんちゃって・・・(^^)
それとも、落下地点に桂の木でもなかったでしょうか。あははは。

[19] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月21日 17時37分

戦争ランコ反対とかいいますから、桂はないでしょう^^;

寒いギャグですね。でも座布団はいりません。

さて、まもなく２１世紀を代表する本が出来るんですね。（シミジミ）

んで、予約リストを消して・・・。これって縄文時代の予祝神事に
ありそうな(^^ゞ

ウズメに頼めば、また現れるように思います。

[20] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 17時51分

> 寒いギャグですね。でも座布団はいりません。

今日は暑かったから受忍しましょう、(^_^;)

> さて、まもなく２１世紀を代表する本が出来るんですね。（シミジミ）

わお、なんという凄いお言葉・・・

> んで、予約リストを消して・・・。これって縄文時代の予祝神事に
> ありそうな(^^ゞ

へ？聞いた事無いけどぉぉぉ。。。

[21] 旧ＢＢＳから転載

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時20分

[1111] Re: 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月18日 13時31分

> 大三元さんの本は、むしろ出すことに意義があると思います。
私も全く同感ですv(^o^)

[1110] Re: 本の題名、知ってびっくり！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月18日 11時20分

大三元さんの本は、むしろ出すことに意義があると思います。
むろん、売れたほうがいいでしょうが、学者の目にとまるだけでも
偉大な第二歩です。

[22] Re: 旧ＢＢＳから転載

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月21日 21時26分

きんたろうさん、(^^ゞさん、

御激励有り難うございます。ただいま、ふうふう言いながら第二校を直しています。
６月２０日前後の刊行になるようです。

> むろん、売れたほうがいいでしょうが、学者の目にとまるだけでも
> 偉大な第二歩です。

いやぁ、ほんと、素人仕事ですから、専門家の方々にぜひとも追いかけて
頂きたいジャンルです。

[23] 出雲郷

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 19時12分

あだかえ、以前疑問に感じた当て字。
今回もさらなるトンデモ。

出雲なる地名の前はこの地方はあだかえ、あたかや、あらかや、と
呼ばれていたのではないか？

もちろん半島の伽耶から、きているのではないか。
そしてこの「かや」に金属系、鉄、銅などの意味も感じます。
もちろんこの出雲郷も銅山があったようです。

他の「かや」地名地も、もしかして金属あるのかも！

[24] Re: 出雲郷

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 20時59分

> 出雲なる地名の前はこの地方はあだかえ、あたかや、あらかや、と
> 呼ばれていたのではないか？

阿太加夜社が出雲風土記に載ってますからあだかやという地名だったかも
しれませんね。しかし、「阿太加夜努志多伎吉比売命」ってのが神門郡に
出てくるので、よくわからなくなる、、、んですわ。

> 他の「かや」地名地も、もしかして金属あるのかも！

どうも私はペギラさんの（かな？）、カヤと金属をつなげるのが
理解できてないんですが。。。

[25] 「稲積王」と「八本角の大蛇」

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月23日 22時52分

姶良郡牧園町に「稲積王」の伝承があり、「スサノオとクシナダヒメ」の
お話に似ているそうです。
姶良町・牧園町・国分市一帯には、奈良時代に豊前国から２００戸移住
させられています。

稲積王の「稲積」なんですが、大分県の宇佐に「稲積山」があります。
辛島氏の神山が「香春岳」の他に「稲積山」もそうであったと、どなたか
のＨＰに載っていたようです。
大浪池の「八本角の大蛇」伝承も、宇佐がらみで持ち込まれたのでは？
大浪池にはいろんな伝承があって、「八本角の大蛇」もそのうちの一つの
ようです。

出雲神話って、本当に「出雲」でのことなんでしょうか？
北九州に「出雲」地名があったような。
このあたりから宇佐にかけては「秦氏王国」といわれるくらい、「秦氏一族」
が多かったといろんな本に紹介されていたようです。

姶良郡溝辺町には「丹生附」という地名があり、ここも移住者と関係がある
とみられているそうです。豊前国の移住者とは「職能集団」？

[26] 神の系譜について

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年5月23日 23時05分

いくつかある私論の仮説のひとつで
一度、見てやって頂けますか

まず
可美＝カミ＝神とはならないのでしょうか　
可美→甘（カミ）→甘（ウマシ）→宇麻志、味と変わっていったと考えられませんか
つまり、万葉文字は単なる当て字であるとして考えて、
本来同じものを意味するものを違う文字に意図的に変えられていると
当然、これは物部氏系譜の可美真手命と味饒田命の父子を意味するのですが
面白いことに、尊称に神が付く神武と綏靖が同時期に存在している。
つまり、ウマシを神とすると
その部分だけは神武父子と一致します。（無理やりだ～）
そして、味饒田命の弟に彦湯支がいますが
物部氏の系譜で彼だけに頭彦が付いている。
神武の息子にも、日子八井命がいる。
ひょっとすると、神武と可美真手命は同一人物かと思ってしまいます。
この場合、味饒田命は綏靖ではなく神八井耳命とも考えられますが
一方、可美真手命は各地を征伐された後
石見の物部神社で亡くなられ、この地にお墓もあります。
また、味饒田命は尾張の地にお墓があるようです。
すると、神武、綏靖とは別人と考えるべきなのか
それとも、これは
初期の天皇が各地を討伐されている途中で
亡くなられているという証拠なのでしょうか
更に、神武と物部氏の関係もよくわからない
この時期のニギハヤヒ一族の大物たちは彦湯支を除き
全て、大和以外の地に赴かれているようです。
旧事記を見ると彦湯支の子孫だけが高い地位に就いている。
これも何か理由があるのでしょうか

[27] 彦の系譜について

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年5月23日 23時07分

次に
頭彦の系譜は皇統において比較的連続性が認められます。
しかし、他の氏族にも頭彦がいるため
この部分の説明が出来ないのです。
多分、本来は血縁関係の無い養子や猶子が系譜に組み込まれているので
そのようになっていると推測しているのですが
系譜自体の書き換えも行われているようなので
この解読を難しくしています。
自分は皇統の頭彦の連続性から
日向３代から彦五瀬命、彦八井命と続いて
安寧から仲哀まで続いていますので
天孫族の継承権が関係していると思っています。
皇統を考えると、神武・綏靖と断絶しますが
これは、神武は天孫族ではなくスサノオの子孫と云う説があり
また、神武即位による皇統の頭彦系譜の断絶が説明でき
そして、神武系から天孫族系の彦系に皇統は戻ることになるので
頭彦の系譜の連続性が繋がります。
但し、この説はそのまま使うには相当無理があるので
補強と修正が必要ですけど

[28] Re: 神の系譜について

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 23時20分

あきんどさん、いらっしゃませ。
あきんどさんとはメールのやりとりが始まっていたのですが内容が面白いので是非このＢＢＳにおいで下さるようにお願いしていたのでした＞各位への説明

> 可美＝カミ＝神とはならないのでしょうか　

常識的には「美」は甲類のミ、で「神」に使われる事はない。神、という時の
ミは必ず乙類、というのが障害になります。

しかし、私は今度の本で一個所甲乙を無視すると宣言して「上」（このミは甲
類）を「神」と解釈してます。それは、縄文語には甲乙分別がなかった、とい
う、これも仮説ですが、前提を入れて、縄文語のかみを漢字に置いた物だか
ら甲乙の囚われる必要ない、という主張をしました。

> ウマシを神とすると

ウマシアシカビのヒコヂ、も同類っぽいですよね

> 味饒田命の弟に彦湯支
> 物部氏の系譜で彼だけに頭彦が付いている。

私の「神ＰＲＥＦＩＸ」を御覧いただきましたでしょうか。 http://www.dai3gen.net/kami_pre.htm
頭神はどうも土着でいて、体制側に服従した人が多い。。。
だけど、神ヤマトイハレビコ、神ムスビがそうだ、とも言い切れないのですが、なんか怪しいです。。。(^_^;)

頭彦、もやってみたいと思ってました。意見の交換をさせて頂けるようになったら、よろしくお願いしますね。

> 欠史８代を多方面から検証しているんですが

私は、高ミムスビが対出雲戦勝により、ミホツ姫を大物主に娶わせた、こと。
ミホススミというのが越の出自、ということ。の二点から、高ミムスビ、フツ
ヌシ、ミカヅチ勢力が越なのではないか、というところから欠史８代を見よう
としています。これも序曲？をＨＰにあげてあります。
http://www.dai3gen.net/kessi8-2.htm から。

> 何とか融合、削除したいのですが
> 材料が足りません。（ＴＯＴ）

はは。良く分かります。自分の中にも諸説が出来て、どう整合させるのか苦労
しますよね。

ごゆっくり、各位とも談話なさっていらしてくださいね。

[29] Re: 彦の系譜について

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月23日 23時36分

> 次に
> 頭彦の系譜は皇統において比較的連続性が認められます。

気になっていたのですが手をつけてないんです。頭彦のリストから
作ろうと思ってはいるのですが、出来合いを頂戴できるようでしたら
有り難いです。

> 皇統を考えると、神武・綏靖と断絶しますが

神武はサヌの命で古事記では亦名、若御毛沼命、亦名
豊御毛沼命　があり、熊野のクシミケヌと同じ語を含む
よって出雲系の匂いが強い。

ヌナカハミミ命はヌナカハ姫と結婚した大国主じゃないのか。
（川派ヒメとヌナカハ姫は同じ、ってことになるが・・）
そして、しばらく葉江さんの娘達がミトコンドリアを供給し続ける

この辺と以降の（全部やんけぇ？）展開がこれからです・・・

[30] ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 13時32分

既に「アヂ」に就いて小文を上げていましたが、

http://www.dai3gen.net/aji.htm

アイヌ語との関連について書いているものを上げておきます。
未熟ですが、あきんどさんの書き込みもあったので、とりあえず
、、、ってところです。

http://www.dai3gen.net/aji2.htm

[31] Re: 旧ＢＢＳから転載

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 23時41分

ところで今までのＢＢＳは一杯になってしまったのですか？？＾＾

[32] Re: 旧ＢＢＳから転載

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月24日 23時43分

> ところで今までのＢＢＳは一杯になってしまったのですか？？＾＾

一杯、というか、こちらのサーバに移行したので、向こうはＲｅａｄ－ｏｎｌｙにした、ってことです。

[33] メアドは二年で２０％摩耗する

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 14時49分

今朝は今までメールを頂いた方の中で私の本に興味を持っていただけそうな方に御案内メールを送ってました。約１５０のアドレス（３年前から最近まで）に送信した、その中で約３０がメアドが変わっていて送達出来ませんでした。
ということで、平均的に約２年で２０％のメアドが摩耗する、という言語年代学風な観察をしてみたわけです。
皆さんのご経験ではどうですか？

[34] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 15時22分

ひさびさの鯵ネタ。やっぱりタタキで、さっぱりと。（笑）

葦とかの草類にも関連してくるのかな？とも思い始め、
前回の「かや」でもぶっ飛んでいましたが、
今回も。さらにかっ飛び。

あぢすき＝葦と鋤ならば（すばらしい農具）
かやなるみ＝萱と「なるみ」
草と金属つながりを考えて（最近こんなんばっかりですいません）
このナルミは、鳴る身。
そうです。銅鐸です。
そしてその意味は、神聖な音ぐらいでどうでしょうか？
こんなこと考える人いませんよね。

みなさ～ん、石をなげるのはやめてください！危険です（爆）

[35] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 15時37分

> このナルミは、鳴る身。
> そうです。銅鐸です。

これはまずいです。
身ではなく水です。
身の方がわかりやすいけどな。
水だと説明が面倒なんですよね。

[36] Re: メアドは二年で２０％摩耗する

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 16時30分

ＨＰの方が磨耗が早いかも？

[37] CHAT ソフトを変更しました

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 17時11分

つもり、としては、どなたかが入室されたら３０秒前後でベルが鳴るような機能を持ったものに変えてみました。
どなたか、ＨＰのチャット入り口から入って試してみて頂けませんか？

[38] Re: メアドは二年で２０％摩耗する

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月25日 17時12分

> ＨＰの方が磨耗が早いかも？

あ、そんな感じですかぁ。。。
世の中の回転って早いんですねぇ。。

[39] Re: メアドは二年で２０％摩耗する

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月26日 09時47分

ハウスリスト１０万件の住所を一年後に、再度郵送しますと、２万通が返却されてきます。相当なロスです。

[40] Re: メアドは二年で２０％摩耗する

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 09時52分

> ハウスリスト１０万件の住所を一年後に、再度郵送しますと、２万通が返却されてきます。相当なロスです。

ほう。サンプル数の多いデータでは一年で２０％、ですかぁ。

[41] 延縄

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 15時46分

延縄がどうして「はえなわ」というのか不思議でした。
延に「ハエ」なる読みはありません。
当て字なんだろうかと思っていましたら、
どうも正確には、南方延縄と書いて「はえなわ」というようです。
これは当て字というか、省略形なんですね。
本当は「はええなわ」なんでしょうね。
言葉は字があると、ドンドン変化してしまうのですね。

[42] Re: 延縄

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月26日 16時32分

> 延縄がどうして「はえなわ」というのか不思議でした。

そういえばそうですねぇ。。。

> どうも正確には、南方延縄と書いて「はえなわ」というようです。

神武記に県主「波延」という用字がありますね。
この人に関して他では「葉江」なんかもあります。
ミナカタさん、ヒカタさん、も同類語でしょうか。。。

> 言葉は字があると、ドンドン変化してしまうのですね。

ふむ。面白いコメントですが、字がなくてもドンドン変化するような
気もしますが、どうでしょう？要するに、言葉はドンドン変化する
のかな、と。

[43] 無念

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月27日 10時56分

メールがパンクしました。二つとも。（涙）

[44] Re: 無念

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 12時01分

> メールがパンクしました。二つとも。（涙）

原因は何なんですか？

[45] Re: 無念

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月27日 13時03分

原因がわからないうちに回復しました。
なんなんでしょう・・・。

[46] ムム

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月27日 14時15分

どうも通信機能が、勝手に・・・。HALみたい。

[47] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月27日 17時04分

こんな記述がありました。
「アイヌの世界観」山田孝子。講談社選書９５ｐ

『「水の神の下された乳をみな飲んで大きくなっている。水の神が乳を絞って、
それが流れ、それをわれわれは飲んで育ち、とてもありがたいのだと言いながら
この神に祈る。」

水は人間にとってなくてはならないものであり、この神（peorsikamuy、wakkausikamuy）の聖なる乳と考えられるのである。』

としますと、まず最初はtopesanで、それがtupesanと解釈された、という
考え方はどうでしょうか。まだ、表面的なことしか理解していませんが^^;

[48] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 17時56分

> こんな記述がありました。
> 「アイヌの世界観」山田孝子。講談社選書９５ｐ

この本は天の多重構造が参考になったのですが、そこだけ図書館でコピーしてきてました。
神水・乳水、がありましたか。それは、蔵書に加えなければなりませんな。

> としますと、まず最初はtopesanで、それがtupesanと解釈された、という
> 考え方はどうでしょうか。まだ、表面的なことしか理解していませんが^^;

いいよねぇ。。。出雲は八雲、八雲はtupesan kur,
同義語が tupesan pe, それは tope san pe 神水、聖なる乳、が流れ出る、に溯る。。。
ううん、、、いいなぁ。

[49] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 18時49分

> peorsikamuy、wakkausikamuy）の聖なる乳と考えられるのである。』
１０．甕主日子神＝比那良志毘賣←オカミの神(出雲系図より)

比那良志＝？ pena or us ? (川上のところにいる)
オカミ＝？ wakka (us) (ka)muy ???

[50] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年5月27日 20時10分

ウマシを今度はウマシマヂの異名である味間見命で考えてみる。
田原本町に味間（アジマ）という地名がある。
味間がこの地名から来ているとすることはできないか
また、
味間がアジマからミマと読み替えるとすると
孝昭帝は御真津彦と崇神帝は御真城入彦、その妃の御真津比売の
御真と言う字も何か関係があるのでは

[51] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月27日 20時25分

> 味間がアジマからミマと読み替えるとすると

味をミに使うのは甲乙の分別では乙類。
御をミに使うのは？？？手元資料では直接的には判らない。

ミマツヒコのミが「御」とも「観」とも書かれている事からすると
「見」の「ミ」が甲類だから「観」も甲類で、したがって「御」の「ミ」
も甲類か？？？

[52] 読者談話室・準備中

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 00時27分

『知ってびっくり！古代日本史と縄文語の謎に迫る』の読者談話室開設の準備をしています。
バグ取りにご協力願えるようでしたら、遊んでみてください。

http://www.dai3gen.net/sunbbs2/index.html

[53] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月28日 08時58分

U…自…TE　皆で…する。（田村747）としますと、
u-ma-te　みんなで泳ぐ
umate-as-i　みんなで泳ぐ声がする。　フルハタ頑張れ！　^^;

[54] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 16時04分

うちのあたりの可美真手さんは
味鋺（あじま）です。（神奈備さんちにのってます）
この一帯、古墳があり、みな物部関連と思われます。

味鋺の鋺なんですか、金属なんでしょうか？
味鋤と同じような理屈なんでしょうか？
「かなまり」と出てるので、鉛なのかな。
そんな青銅器か鉄器があるのかな？
また変な方向にずれていく。。。。

[55] Re: ウマシ、味、アヂについて

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 16時10分

銅鋺が埼玉の将軍塚からも出土していました。

[56] rokかrorか

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月28日 17時51分

「ロキ」はアイヌ語の rok-i =座る・処ゆえ、
カムロキ、スメロキと思っていたのですが、
カムロミ、スメロミの説明がつきません。

そこでror（上座）としたところ、suma-rorki、
suma-rormi、kamuy-rorki、kamy-rormiとなり、
スメラ、スメロもsuma-rorで生かされます。

で、このkiやmiは性別の接尾辞としての和語では
ないかと思うのですが・・・、どうでしょうか。
上座だから丁度いいとも思うんですが^^;

[57] Re: rokかrorか

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月28日 18時08分

> 「ロキ」はアイヌ語の rok-i =座る・処ゆえ、
> カムロキ、スメロキと思っていたのですが、
> カムロミ、スメロミの説明がつきません。

ror にしたところで、-ki, -mi の説明を「和語の接尾辞」とせねばならないのが、”気に入っていない”のでした。
「和語の接尾辞」ということであれば、 rok-ki, rok-mi でもいいかもしれない。

rok-i の魅力は現にアイヌ地名があることですね。
-ki, -mi に関しては kur, mat が k-, m- で対応？？？していて呉れていて、なんとかならんかなぁ、とは思ってるのですが。。。いまのところ、なんともなりませんです。。。

ror を採る場合のもう一つの問題は suma ror で「石・の上座」とすると所属形にしたいだろうから、suma rorke になる筈、というのもあります。

イワクラは、磐座、などと書くので、rok=座る、がすわりがよろしい，，，うん？？

[58] Re: rokかrorか

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月28日 21時29分

スキだらけでした^^;

kimiで悩むにはまだ早いのですが、早熟でして(^^ゞ
カムロキ地名は北海道に多いですから、rokの方が証拠能力は
高いので、迷ったのですが・・・。

やはり、一週間ばかり熟成させてから書くべきでしたね。
閃いた！　と思ったんですが^^;

[59] Re: 露が雲と訳せれば・・・

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月28日 22時29分

> 『「水の神の下された乳をみな飲んで大きくなっている。水の神が乳を絞って、
> それが流れ、それをわれわれは飲んで育ち、とてもありがたいのだと言いながら
> この神に祈る。」

これを読んで、思わず宮崎県の鵜戸神宮が浮かびました。
海岸沿いの大きな洞窟にある神社ですが、「お乳岩」といわれる岩から
したたる水をお乳がわりにウガヤフキアエズは育てられたと伝えられて
います。

[60] Re: rokかrorか

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月29日 15時07分

知里「地名」にkurは昔は神の意味だったらしいとありますね。
matはもともとアペメルコヤンコヤンマットゆえ、女神的意味があった
のでしょうけれど。

[61] Re: rokかrorか

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月29日 15時23分

> 知里「地名」にkurは昔は神の意味だったらしいとありますね。

そうですね。人と神と区別してなかったんでしょうか。
というより、今の日本語の神と書く「かみ」は一体なんなんでしょう。
ヤハウェ（も良く知らないけど）とは全然違いますよねぇ。
神鳥谷、と書いて、ヒトトノヤ、と読む位に人・神渾然としてるのか。
（栃木県宇都宮のそばの地名。ＫＤＤのゴルフ場がある）

> matはもともとアペメルコヤンコヤンマットゆえ、女神的意味があった
> のでしょうけれど。

男：女＝ｋ：ｍ＝イザナギ：イザナミ＝彦：姫＝子：女
オキナ：オミナなんて語中と思しき場所でも対立してる
これはオキ：オミだったんか？すると八束水臣津野命のオミは？
「彼は」女性だったか？？？

[62] Re: rokかrorか

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月29日 15時35分

> これはオキ：オミだったんか？すると八束水臣津野命のオミは？

八穂爾杵築・八雲・八島・八束水臣津野命・・・・・オミで女性？
美穂／三保・三雲・三島・三島水オクィ？＞溝咋？・オキで男性？

上段：tupesanpe これは tope からの転訛／語呂合わせとみる？
下段：rep (san も対比したいが漢語なのが苦しい）は、３と(オキ）沖

ううむ。。。

[63] 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月29日 22時15分

南日本新聞（５月１９日）「はやと海道第２部・まつろわぬ民５」は、
奈良県五条市阿田地区の話題。

「自分たちと同じ字名のアダと呼ばれる所が九州のどこかにある。
そこには海があり自分たちの言葉が通じるが、他の地域では通じない。」
　古老から古老へ幾世代もの間、そんな伝承を受け継ぐ集落がある。
奈良県南部、紀伊山地に源を発した吉野川が紀ノ川に名を変えようと
する、五条市阿田地区。畿内と畿外の境目ともいわれる。
・・・（中略）・・・
「私たちは、古事記や日本書紀の神武東征神話に登場する贄持族（吉野
川の魚など主に食料品を朝廷に献上した人々）の末えいだと思っていた。
でも隼人の畿内移住や古老の話をあらためて思い出すと、鹿児島の阿多
隼人と関係があるようだし、隼人抜きにここの歴史は語れない」（以下略）

・・・とありました。
ペギラさんの「阿多と鵜飼」を思い出しました。
隼人には「日向隼人」「大隅隼人」「阿多隼人」「甑隼人」があります。
居住地によっても、近海や錦江湾内での漁労中心・陸稲や五穀の畑作中心・
沖縄から九州北部や大陸までの広い範囲で交易中心など、「隼人」といっ
てもいろんなイメージがあります。
鹿児島県内の大きな川といえば、雨降川（隼人町周辺）、川内川（北薩・
川内市周辺）、万之瀬川（阿多周辺）でしょうか？現在では鵜飼は見られ
ませんが、鮎は健在です。鵜飼関係の遺物がもっと出てくるといいですね。

[64] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月29日 22時44分

> 南日本新聞（５月１９日）「はやと海道第２部・まつろわぬ民５」は、
> 奈良県五条市阿田地区の話題。

大変興味有る伝承ですね、お知らせ有り難うございました。
南日本新聞のＨＰに行って全部プリントしてこれから読みます。

http://www.minaminippon.co.jp/

[65] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月30日 09時39分

「もともと隼人は中国の原初的な四神思想の『鳥隼（ちょうしゅん）』に由来する。鳥隼は南を守護する鳥という意味で、下に人を付けたのだろう。」ともありますね。

hawe-pito論が危うくなった^^;

[66] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 09時50分

とっても面白い情報ありがとうございます。

小泉さんが薩摩隼人とは、知らなかったな～。

熊襲の記述もありましたが、
最近、春秋・戦国の中国の楚の熊さんが、
関係するのでは？と思っています。
かなり存在があやしい穀璧が、
どうしてもひっかかるのです。自分は。

阿多と鵜飼いにヒットするものがあるとうれしいですが、
それよりも、
南九州ですごい青銅器の出土が欲しいです。
とくに編鐘なんてのがあったなら、
長江文明の入り口が証明されるんだけどな。
これもまた夢のまた夢。。。。

[67] 仮説の叩き台としての持衰＝si-sere

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月30日 11時24分

卑弥呼の時代に、渡航する際、一人の男を選んで、頭髪にくしを入れず、
しらみを取らず、肉を食わず、婦人を近づけない状態にしておき、航海の安全を願ったという例の持衰ですが・・・。

うまく無事に航海できたときは、生口・財物を持衰に与え、失敗したときは殺したという解除条件付き贄。

この持衰はその意味を漢訳したものとする説もありますが、和語を音訳したとする説もあります。
漢訳の場合、もともと中国語にその単語がなければならないが、発見されていないようです。

そこで、これを今でいうアイヌ語、当時の列島縄文語に当てはめてみました。

シセrマクsテ（si-sermak-us-te）という言葉があります。
si（自分の）sermak-us-te（守護をつけさせる）。

sermakとは魂という意味で、このser-はsereとして「背負わす」という意味があるそうで・・・。

とすると、si-sereで「自ら背負わす」。
このシセレが音訳されたのではと疑っているのですが、「レ」がちょっと邪魔なような。
上古アイヌ語を推定しないとマッチしないかもしれません。

[68] Re: 仮説の叩き台としての持衰＝si-sere

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月30日 11時45分

si-sere-iか・・・。

[69] Re: 仮説の叩き台としての持衰＝si-sere

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 11時50分

> 卑弥呼の時代に、渡航する際、一人の男を選んで、頭髪にくしを入れず、
> しらみを取らず、肉を食わず、婦人を近づけない状態にしておき、航海の安全を願ったという例の持衰ですが・・・。

語呂合わせのお遊びですが・・・
kor muy 持つ・蓑
komuy 虱取りをする
kuy mim 噛む・肉

> 上古アイヌ語を推定しないとマッチしないかもしれません。

なんとなくですが、魏志倭人伝の記述内容って、縄文を感じる事が出来ないのですが。
唯一（？）の例外になるかもしれないのが、ミミナリと景行記などの耳垂たち。

http://www.dai3gen.net/mimitari.htm

[70] Re: 仮説の叩き台としての持衰＝si-sere

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 14時09分

> kor muy 持つ・蓑

これはウソでした、(^_^;) この行、取消します。

[71] 目、鼻、耳そして

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 14時42分

大三元さんのところでたくさん勉強させていただきました、
目、鼻、耳の謎の数々。
これって五感ですよね。
そうすると、
あと　舌と皮膚ですよね。
こんなところの説話も、あるんでしょうか？
外見的構造物しかお話にはならないのでしょうか？

[72] Re: 目、鼻、耳そして

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 14時45分

> あと　舌と皮膚ですよね。

象を撫でているような気はしますが、舐めてみたいとは思わない。
ありゃ、そんなこと聞いてない！、、、って。。。ごめんなさい

[73] Re: 目、鼻、耳そして

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 14時50分

> あと　舌と皮膚ですよね。
> こんなところの説話も、あるんでしょうか？

淫女に舌を噛み切られた話とか、恋の悩みで骨と皮ばかりに痩せた話が
思い出されますが、記紀・風土記との接点は見つけておりません。

> 外見的構造物しかお話にはならないのでしょうか？

さて。sampe が心臓と精神的ハートと両方意味する、なんて
スペイン語っぽいものもありますが、そういうことでしょうか？

[74] Re: 目、鼻、耳そして

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 15時22分

> 淫女に舌を噛み切られた話とか、恋の悩みで骨と皮ばかりに痩せた話が
> 思い出されますが、記紀・風土記との接点は見つけておりません。
>
あるんですか、やっぱり。
いつか、接点が見つかったら面白いですね。

> さて。sampe が心臓と精神的ハートと両方意味する、なんて
> スペイン語っぽいものもありますが、そういうことでしょうか？

なかなかロマンチックな言葉もあるんだ。
「心」というのと同じなのかな。
少し違うかな。

[75] Re: 目、鼻、耳そして

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 15時30分

> 「心」というのと同じなのかな。
> 少し違うかな。

「こころ」という和語に「心臓」の意味はありませんね。
アイヌ語の sampe は「こころ」と「心臓」の両方を意味します。
スペイン語の corazon も「こころ」と「心臓」

なんちゃらかんちゃら、mi corazon! （私の・心臓｛おっと恋人｝よ！）
ってのはラテン歌謡の常套句です。(^_^)

[76] Re: 目、鼻、耳そして

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月30日 22時01分

sampe に関してユーカラの実例を一つ：
金成まつユーカラ集所収「耳輪の巻」ｐ５４より：
和訳は金田一京助

"Popo sambe." ari 「おお子よ、大事なひとよ」と
itak kane 言いながら

余談ながら下記ＵＲＬでの、「火火出見」命の「ホホ」は
こういう例もあり popo san nu と解析しているわけ。。。

http://www.dai3gen.net/jinmuki2.htm

[77] 天之御中主、高御産巣日、神御巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月30日 22時27分

古事記の口承を漢字に変えた人は、相当苦労したでしょうね。

古事記冒頭にでてくる概念的神と言われる三神がどうも気になりますので、
アタックしてみました。

天之御中主は、最初、天のo-ciw-cirオチューチリ→オチューシュ（鶺鴒）では
と考えましたが、高御産巣日、神御巣日の試解から、これは
御中をオチューと読ませて、nociwの意味じゃないかと、仮説を立てました。

天の星とあらば、「中」で中心を暗喩していると見て、北極星あたり。

以下、ムスヒなんて日本語はないはずですので、

高御産巣日はtokap-un-chup（i）＝太陽。トカプンチュピ→タカピムスピ
→タカミムスヒ

神御巣日はkunne-un-chup（i）＝月。クンネンチュピ→カヌンチュピ→
カムムスヒ。

こうすると、星、太陽、月三役揃い踏みになるのですが、別のところにでてくるワカムスヒがどうも・・・。
wakka-un-chup（i）＝水星。まさか。水玉？

[78] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月30日 22時49分

> 熊襲の記述もありましたが、
> 最近、春秋・戦国の中国の楚の熊さんが、
> 関係するのでは？と思っています。
> かなり存在があやしい穀璧が、
> どうしてもひっかかるのです。自分は。

「穀璧」とは宮崎県の遺跡からの出土物のことでしょうか？
私も興味があります。いくつか出土しているみたいですね。
「日本の古代遺跡　２５　宮崎　保育社」にも載ってます。

> 南九州ですごい青銅器の出土が欲しいです。
> とくに編鐘なんてのがあったなら、
> 長江文明の入り口が証明されるんだけどな。
> これもまた夢のまた夢。。。。

青銅器はあまり聞きませんが、南九州の遺跡では、「貝文化」
に特徴があるような気がします。
まず、阿多隼人は南島の貝を加工して、北部九州へと交易品
として持ち込んでいました。「縄文時代」からです。

種子島の広田遺跡の貝製品は、大陸の影響を受けた彫画のある
ものが大量に副葬されています。最近では沖縄の遺跡にも、
広田遺跡の貝札によく似た模様の貝製品が出土したという話も
聞いたように思います。

中国南部～沖縄～奄美諸島から、種子島経由・大隅半島、宮崎の
ルート。種子島経由・薩摩半島、熊本、長崎、北部九州のルート。
で、貝文化が伝わったのでは？と思います。
貝文化が伝わる中で、いつの時代か、穀璧を持った人々が渡来した
こともあった、というのは充分考えられるのでは？
種子島の広田遺跡は、中国古代の青銅器に見られる文様に酷似
しているそうです。

[79] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月30日 22時54分

×神御巣日
○神産巣日

[80] Re: 天之御中主、高御産巣日、神御巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月30日 23時01分

> 天之御中主は、最初、天のo-ciw-cirオチューチリ→オチューシュ（鶺鴒）では
> と考えましたが、高御産巣日、神御巣日の試解から、これは
> 御中をオチューと読ませて、nociwの意味じゃないかと、仮説を立てました。
>
> 天の星とあらば、「中」で中心を暗喩していると見て、北極星あたり。

天之御中主神社では北辰（北斗七星・北極星・妙見様）として祀られて
いるので、「星」のイメージですね。
八代市、妙見神社の妙見大祭は九州ではわりと有名な祭りらしいのですが、
ここの妙見様は、中国福建から渡ってきたらしい。（福建からの渡来者が
伝えた祭り？）

[81] 教えて頂けませんか？

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年5月31日 01時41分

鴨資料０４・事代主系図・陶津耳を観ていて思ったのですが

渟中底姫命の父が天日方奇日方命となっていますね
すると、天日方奇日方命が紀に云う鴨王ということなりますね
鴨王は紀によると事代主の子か孫かどちらともとれる記述になっています。
一方、天日方奇日方命は、三輪叢書所蔵の系譜に
「事代主神と、大陶祇命の娘活玉依比賣命の御子」とあり、
姓氏録に「石部公、大物主命子久斯比賀多命之後也」とある。
これも記録が混在していて子であるか、孫であるかわかりません。
また、渟中底姫命ですが
一般に安寧皇后とされているのに
懿徳皇后(多くは安寧皇后とする)となっています
このあたりの記述が大変気になります。
これは、先代旧事本紀の事代主の系図とありますが
自分はこのあたりの記述を見落としていたようで
記憶に全くありません。
できましたら
先代旧事本紀のどのあたりに記述があるか教えて頂けませんか

[82] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年5月31日 01時42分

天之とわざわざ「の」を入れたのは、ノォチューと読ませたかった？

「出雲国造神賀詞」では高天のカムロキは高御魂となっていて、高御産巣日と
入れ替わっていますが、魂を玉と見るとchup。とすると、これはtokapi-cup
（トカピ→タカピ→タカミ)と活かしてchupだけ和語に置き換えた？
いずものやり方(^^ゞ

とすると、産巣日の巣日（スヒ→チュピ）と高御魂のタマは同義ということに
なりますが、これだけは俗解たりうる条件も揃っていますね。

高御産巣日＝高木なので、pi、mi、gi相通であるならいいんですが。

とすると、高御産巣日＝高御魂＝高木が、縄文の最高神で、あとから、
まるっきり和語の天照大神が弥生人の最高神として加わった、とみると、
あるときは高御産巣日と天照大神は並列、あるときは後者が単独、
あるときは前者が単独という神話の乱れ、混乱が生じた、と見るべきでしょうか。

天照大神は機織していたゆえ、これは誰の衣を作っていたのか、一番近いのは
高御産巣日の衣とするのが正しければ、高御産巣日というのは太陽そのもので、
天照大神は「太陽の作用」的神、乃至太陽に憑依する巫女と言いうるかどうか。

あれ、もう月末か。神産巣日末と言いうる日は果たしてやって来るか？^^;

[83] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 12時01分

> これは、先代旧事本紀の事代主の系図とありますが

> 先代旧事本紀のどのあたりに記述があるか教えて頂けませんか

巻４・地祇本紀の中ほど（いい加減だなぁ）です。
大野七三編著の版ではｐ９６の１５行目から事代主の系譜が始まってます。
とりいそぎ・・・

[84] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 12時37分

穀璧に関しては、これは中味を知れば知るほどすごいです。
現代になってから、中国から盗んできたのではないかと
思われても仕方がないようなものです。
北九州の穀璧の破片などのようなガラスものではなく玉です。
といって興奮しても、とてもあやしい品物です。

> 種子島の広田遺跡は、中国古代の青銅器に見られる文様に酷似
> しているそうです。

貝なのが、とても残念なんです。
山の文字も青銅器にあるなら、すごいことになるんだけどな～。
国と国としての交流は、やはりないのだろうか。
民間レベルの交流だったのでしょうか。
青銅器か玉器が南九州に欲しい！！！

[85] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 12時47分

あきんどさん、加茂の迷宮にようこそ！（笑）
この迷宮に入ったもので、出てきた人はまだいません。

たっぷりと楽しんでください。（爆）

櫛について内緒（小声）で編集したもの、
私の掲示板にあります。見ますか？（小声）
ますますわからなくなりますよ。ヾ(- -；)

[86] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年5月31日 15時28分

> 巻４・地祇本紀の中ほど（いい加減だなぁ）です。
> 大野七三編著の版ではｐ９６の１５行目から事代主の系譜が始まってます。
> とりいそぎ・・・

出版社わかりますか
それと
これって現代訳がついてるのでしょうか
実は
自分が読んだのは
神道体系　古典編　先代旧事本紀と
先代旧事本紀の研究　研究の部
鎌田純一著　吉川弘文館
の二冊なんです。
神道体系は原文の写本形式の本なので
読むのが大変で（＾＾；
しかも、広辞苑より分厚いし
次に
先代旧事本紀の研究は各種の先代旧事本紀を相互比較した研究書なんで
結構良い物なんですが
古い書籍ですから読みにくい読みにくい
だから
現代翻訳した書籍があれば一度読みたいのですけど
無かったら
これを再度借りてきて読みます。

[87] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 15時31分

> > 大野七三編著の版ではｐ９６の１５行目から事代主の系譜が始まってます。

> 出版社わかりますか
> これって現代訳がついてるのでしょうか

新人物往来社です。以前、売り切れ、再版見通し無し、だったんですが
ついこないだ新聞広告出てましたので再版したんでしょう。
記憶では￥８０００だったと思います。
出版社の電話は・・・ありゃぁ古いな
０３－２１２－３９３１
多分：
０３－３２１２－３９３１で行くんじゃないかな？

[88] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 16時05分

> > これって現代訳がついてるのでしょうか

おっと、積み残した・・・ついてます
脚注も一杯ありますが、原田常治さん、でしたっけ、あの方の説みたいなものも入っていて注意が必要です。

[89] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 16時41分

先代旧事本紀訓註
大野七三
批評社
\8,000＋税
発行日　2001年3月10日

ネットでも販売してました。

[90] 牛

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 16時51分

出雲国風土記で変なものを発見。
大穴持命の子、牛を護る武神の和加布都努志命。

牛を護る？？ちょっと変！！！
日本の神様では、ないのかな。

[91] Re: 牛

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 17時01分

> 出雲国風土記で変なものを発見。
> 大穴持命の子、牛を護る武神の和加布都努志命。

それって、本文じゃなくって、岩波古典文学大系本の頭注でしょ？

[92] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 17時02分

> > > これって現代訳がついてるのでしょうか
>
> おっと、積み残した・・・ついてます

おっと、現代訳じゃなく、読み下しがついています。
訂正、訂正！

[93] Re: 教えて頂けませんか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 17時07分

ありゃ、出版社も変わってたんですね＞ペギラさん、ありがとうございました
アンド、あきんどさん、失礼しました。

批評社の同書のページは：

http://hihyosya.co.jp/NewBooks/NBT0103.htm

[94] Re: 牛

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 17時35分

> それって、本文じゃなくって、岩波古典文学大系本の頭注でしょ？

さすがに本までわかってるんですね。（驚愕）
現地の説話でも、いつあたりの話なんでしょうか？

牛頭さんあたりが入ったころでしょうか？

[95] Re: 牛

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年5月31日 21時31分

> さすがに本までわかってるんですね。（驚愕）

いやぁ、私もその頭注の内容読んでるんで。。。それだけですが。。

> 現地の説話でも、いつあたりの話なんでしょうか？

古老の曰く、ったって、今となっては室町時代の話なんかを取材しちゃってもこまるんですよね。

> 牛頭さんあたりが入ったころでしょうか？

なんとも見当がつきませんよね。

[96] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月31日 23時14分

> 穀璧に関しては、これは中味を知れば知るほどすごいです。

「中国の周ー漢代の玉器のうち、皇帝が諸侯にあたえた。」
「宮崎県串間市王ノ山で江戸時代に出土」
「国宝　硬玉製　径３３．３cm　重さ１．６kg」
・・・と、「日本の古代遺跡　２５　宮崎」に紹介されていますね。

> 現代になってから、中国から盗んできたのではないかと
> 思われても仕方がないようなものです。
> 北九州の穀璧の破片などのようなガラスものではなく玉です。
> といって興奮しても、とてもあやしい品物です。

大隅半島の姶良郡福山町に松下美術館があり、創設者松下兼知先生
（福山病院の院長だったらしい）著の「精神医学的にみた邪馬台国論」
にも、穀璧のことが記載されていました。
宮崎県の日向持田古墳からは、「前漢鏡５個、貨泉２個、後漢鏡４個
穀璧３個」と書かれています。

「精神医学的に・・・」の本に、穀璧３個の写真が掲載されていますが、
この３個は、王ノ山出土の国宝のように三区に文様帯が分かれている
ものではなく、中央の文様帯部分と同じ、カゴメ模様のなかに穀粒文
のみのもの直径９０ミリ、カゴメ模様はなく穀粒文のみのもの直径６４
ミリと４７ミリ。３個とも松下美術館にあるものと思います。
十年くらい前に購入しましたが、この本は昭和５４年発行で、「南九州
出土　松下児童館蔵」と記載されています。

ここから先はとってもあやしい話なのですが、私が小学生の頃、祖母の
家で「松下児童館蔵のほうの穀璧」に似たものを見たことがあります。
中間に孔があったかどうかよく覚えていませんが*カゴメ模様に穀粒文
で、１００円玉くらいの大きさ。少し厚みがあったように思います。
今ではどこにあるのかわかりませんが・・・。

祖父は婿養子で、祖父の家系は「鹿児島県姓氏家系大辞典・角川書店」
によると大伴氏系。祖母の家系はよくわかりませんが、先祖代々婿養子
をもらうことが多かったらしく、同族かもしれません。
代々伝わっていたものなのか？
あるいは、祖母は台湾生まれなので、台湾にいたころに、そこで入手した
ものかもしれません。
「穀璧」については、もっと詳しい情報があるといいのですが・・・。

> 貝なのが、とても残念なんです。
> 山の文字も青銅

[97] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年5月31日 23時25分

> 貝なのが、とても残念なんです。
> 山の文字も青銅器にあるなら、すごいことになるんだけどな～。
> 国と国としての交流は、やはりないのだろうか。
> 民間レベルの交流だったのでしょうか。
> 青銅器か玉器が南九州に欲しい！！！

「貝製品を鉄と交換していた」というのはありますが・・・。
「鉄」は生活に密着していますが、「青銅器」はどうなんでしょう？
権力者のシンボルであれば、権力者が北上する際に持ち去ってしまうのでは？
南島・南九州の祭祀等に青銅器がつかわれていたかどうか・・・？
でも、「宮崎」なら、何かすごいのが出てきそうな気がします。

[98] カバーサンプル

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 09時34分

いよいよですね。(^ ^)
それにしても、重い。。。。
本の中味にように？？？

このバックは、なんですか？
石？(・・？)...ン？
石に彫った文字のイメージかな？

[99] Re: カバーサンプル

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 09時40分

> いよいよですね。(^ ^)

はい。先ほど第三校の見直しを出してきました。いよいよです(^^)

> このバックは、なんですか？
> 石？(・・？)...ン？
> 石に彫った文字のイメージかな？

そうですね。石碑ですね。なぁるほどぉ、と思いましたよ。
なかなかクリエーチブ！ですね＞デザイナー（っていうのかな）

[100] 五御魂速狭騰

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月1日 14時19分

向匱・男聞襲大歴・五御魂・速狭騰

速は上代辞で「うな（がす）」とありますので、「灰」の方かとも
思えます。もっともここだけ音写というのが今一ですね。

どうもこの「五御tama」が「五御tane＝五タネ」に読めて、asike-piで
アシカビになるようにも思えるのですが、そもそも５の種自体がさっぱり
分かりません。ただ五はユーカラによく出てきますね。

[101] Re: 「阿多」「阿田」～はやと海道から～

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 14時29分

持田古墳の璧は初めて知りました。
あるんじゃないですか！
でも景初四年の鏡同様、「伝」の世界になってしまうのですね。

宮崎の自治体もシーガイヤとかではなく
遺跡関連にお金を使ってくれれば、
すごいもの出たかもしれないのにな。
やっぱり目先の利益を追うのではなく、
米百俵の精神が、その時あったなら、、、（残念）

いまからでも、遅くない！
吉野ヶ里よりもビックなものがあるかもしれない。
いやどこかにあるはずだ！！！

[102] Re: 五御魂速狭騰

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 14時31分

> 向匱・男聞襲大歴・五御魂・速狭騰
>
> 速は上代辞で「うな（がす）」とありますので、「灰」の方かとも
> 思えます。もっともここだけ音写というのが今一ですね。

はぁ、そんな読みがありましたか。。。
婦人が口にする言葉じゃない、なんて、仲哀天皇がおっしゃってるので
狭騰をサカリと理解してのことか、とは思った事がありますが、サカリ
という語の古さが未解決です。

> どうもこの「五御tama」が「五御tane＝五タネ」に読めて、asike-piで
> アシカビになるようにも思えるのですが、そもそも５の種自体がさっぱり
> 分かりません。ただ五はユーカラによく出てきますね。

ありゃ、そうですか、「五」。２や３は多いですが。。。

今回の本の締め切り間際にポイヤウンペ、スクナヒコ、絡みで
住吉三神の「中津少童命」などの「少童」を「ワタツミ」と読むのを
再認識して、幼少な男子・海神、というモチーフがありそうだと
思いました。

すなわち、「撞賢木厳之御魂天疎向津媛命」「向匱男聞襲大歴五御魂速狭騰尊」を住吉系の光を当ててみるのが良いのかもしれません。

[103] Re: 五御魂速狭騰

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月1日 14時42分

>住吉系

怖いですね^^;

[104] 先代旧事本紀を調べてきました。

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年6月1日 16時12分

ありがとうこざいます。
折角、教えて頂いたのですが
価格が８０００円ということで二の足を踏んでしまいました。
そこで
用事あったので
図書館へ行き
先代旧事本紀を調べてきました。
結果、面白ことがいろいろ発見できました。
え～と
まず、
渟中底姫命の件ですが
複数の書籍の第四巻地祗本紀、第七巻天皇本紀を調べましたが
どれも安寧皇后となっており、懿徳皇后とはなっていませんでした。
次に
天日方奇日方命の件ですが
第四巻地祗本紀には鴨王の記述はないのですが
第七巻天皇本紀の懿徳天皇のところを見ると
紀の記述と同じですが、２人とも渟中底姫命の父という事なので
この辺りは間違いないと思います。
補強材料として、大和国神社関連資料を読むと
天日方奇日方命の別名が鴨主命と呼ばれていたそうなので
多分、間違いないでしょう。
他に、面白いところとして
神武と五十鈴姫の間の子供は、第四巻地祗本紀を読むと
神渟名河耳命、彦八井耳命の２人しか記述されていません。
この彦八井耳命は、神八井耳命又は日子八井命とどちらかだと思うのですが
日子八井命だとすると、面白いことになります。
何故なら、記には日子八井命と名前の後ろに耳の字が無いのですが
第七巻天皇本紀では、日子八井命を彦八井耳命と記述しており
彼にも耳が付いています。すると、彦八井耳命は日子八井命という事になります。
もう１つ面白いところは
孝昭天皇が２人いることです。
記述からして重複だと思うのですが
この重複部分の記述の一部は正しいような気もします。
次に
孝昭天皇から以降の天皇には名前の頭に諱が付いているが
懿徳以前には無い。
これも何か意味があるような気がします。

[105] Re: 先代旧事本紀を調べてきました。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 16時20分

あきんどさん、こんにちは。

今、手が離せない（のにレスつけてる、、、）ので内容的には後刻コメント
したいと思いますが、御覧になった先代旧事本紀は、どの版なのか、
お知らせねがえませんか。重複あたり、大野七三版と他では違っていた
例の記憶もあるもんですから。。。

[106] Re: 先代旧事本紀を調べてきました。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 18時13分

あきんどさん

> 渟中底姫命の件ですが
> 複数の書籍の第四巻地祗本紀、第七巻天皇本紀を調べましたが
> どれも安寧皇后となっており、懿徳皇后とはなっていませんでした。

はい。御疑義はごもっともです。
第四巻地祗本紀の当該部分をコピしますと：

三世孫天日方奇日方命亦名阿田都久志尼命・・・
児健飯勝命
妹渟中底姫命
此命軽地曲峡宮御宇天皇立て皇后と為し・・・

ってあるので「軽地曲峡宮御宇天皇」ってのは懿徳天皇だから
渟中底姫命は懿徳皇后と言ってる、と理解して他と違う、と
書きました。

しかし、この記事の直後に：

四児誕生すなわち大日本根子彦スキ友天皇・・・ってのがあり
大日本根子彦スキ友天皇とは懿徳天皇のことだから、変なんですよね。

つまり、先代旧事本紀のこの部分に錯綜がある、と考えて
渟中底姫命は安寧皇后、でいいんだと思います。

御覧になった先代旧事本紀のこの部分は上記とは違いますか？

[107] Re: 先代旧事本紀を調べてきました。

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年6月1日 18時29分

> あきんどさん、こんにちは。
>
> 今、手が離せない（のにレスつけてる、、、）ので内容的には後刻コメント
> したいと思いますが、御覧になった先代旧事本紀は、どの版なのか、
> お知らせねがえませんか。重複あたり、大野七三版と他では違っていた
> 例の記憶もあるもんですから。。。

前記の
神道体系　古典編　先代旧事本紀と
先代旧事本紀の研究　コウ本の部
鎌田純一著　吉川弘文館
です。
二つとも同じような内容です。
神道体系は漢文そのまま（読みにくい）
もう１つは
一部にカナと返り点などあるのでまだ読みやすいです。
内容は、天理大学にある
現在確認できる最古のト部兼永自筆本を底本として
右系、石系、山系、三系の各書籍で補填しているようです。
基本的に原文をそのまま記述して
削除をしないことにしているとなっています。
但し
欠落部分や誤謬が明確なところは補填しているようです。
改補部分と私見等は全て注釈に記述されています。

[108] Re: 先代旧事本紀を調べてきました。

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年6月1日 18時43分

> 三世孫天日方奇日方命亦名阿田都久志尼命・・・
> 児健飯勝命
> 妹渟中底姫命
> 此命軽地曲峡宮御宇天皇立て皇后と為し・・・
>
> ってあるので「軽地曲峡宮御宇天皇」ってのは懿徳天皇だから
> 渟中底姫命は懿徳皇后と言ってる、と理解して他と違う、と
> 書きました。
>
> しかし、この記事の直後に：
>
> 四児誕生すなわち大日本根子彦スキ友天皇・・・ってのがあり
> 大日本根子彦スキ友天皇とは懿徳天皇のことだから、変なんですよね。
>
> つまり、先代旧事本紀のこの部分に錯綜がある、と考えて
> 渟中底姫命は安寧皇后、でいいんだと思います。
>
> 御覧になった先代旧事本紀のこの部分は上記とは違いますか？

え～と
本を借りて来ていたんで
再度、細かくチェックをしてみました。
すると、ト部兼永本などの底本では
この部分は軽地曲峡宮となっていると註解に記されていました。
申し訳ない。
延本等の記述を元に訂正したと記述されていました。

[109] 十市県主の系譜

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年6月1日 19時12分

大三元さんに頼まれてた十市県主の系譜です。

神道体系の和州神社編を借りてきました。
書き記すと次のようになります。

http://k-server.org/akindo/kodaisi/toichikeihu.htm

十市県主が事代主の子孫ということ
特に天日方命の子が大日諸のところは問題があると思いますが
それ以外の系譜には紀を基準に考えると矛盾はないです。
しかも
これにより、紀の一書の妃は全て、妾妃ということがわかります。
すなわち、この系譜は紀の補填関係にあると思うのですが
だから、この系譜には、疑問が生まれてくるんですけどね

[110] Re: 十市県主の系譜

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月1日 21時30分

> 大三元さんに頼まれてた十市県主の系譜です。

有り難うございました。拝見しております。

> 十市県主が事代主の子孫ということ

色んな伝承があるもんですね。

> 特に天日方命の子が大日諸のところは問題があると思いますが

天日方と奇日方と二人居るのか、とか。。。
武研貴彦友比命なんてスペルは始めてみましたが考昭同母弟の
武石彦奇友背命とどことなく似てますが他人の空似？？？

> だから、この系譜には、疑問が生まれてくるんですけどね

ここらの欠史8代は古代史の中でも特に面白いですね。
ヌナカハミミの后／妃がヌナカハヒメだとしたら、その前後がどういう
ことになるのか興味持ってます。

[111] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年6月1日 23時35分

> とすると、高御産巣日＝高御魂＝高木が、縄文の最高神で、あとから、
> まるっきり和語の天照大神が弥生人の最高神として加わった、とみると、

天照とは、もともと男性神で「ニギハヤヒ」だったが、記紀編纂の際に、
「女性神・天照大神」が最高神とされたという説を読んだことがあります。

> 天照大神は機織していたゆえ、これは誰の衣を作っていたのか、一番近いのは
> 高御産巣日の衣とするのが正しければ、高御産巣日というのは太陽そのもので、
> 天照大神は「太陽の作用」的神、乃至太陽に憑依する巫女と言いうるかどうか。

南島では「姉妹が兄弟の守り神（オナリ神）」という信仰がありますが、按司等
の有力者が「太陽」で、その姉妹が「オナリ神」。祭祀の際には、「オナリ神」
が「神」的な存在になります。
天照大神と同じように機織をしますが、「太陽」＝「按司」のための衣だと思い
ます。（もちろん、按司だけではないでしょうが）
東北にあるストーンサークルに似た祭祀跡が、大隅半島に（石ではなく貝でつく
られていますが）あり、さらに、沖縄海底遺跡にも発見されていたようです（こ
ちらは石）。

私は、「高御産巣日」とは北部九州の人々の最高神ではなかったか？と思ってい
ます。東海地方から東北にかけての先住民の信仰って、どういうものだったので
しょう？もし南島と似たような信仰を持っていたのだとしたら、按司のオナリ神
「ノロ」のイメージがある「女性神・天照」という存在をみたてて皇祖にしたほ
うが、従わせやすい？という気がするのですが、違う信仰を持っていたら、あん
まり意味がありませんね・・・。

[112] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月2日 00時36分

北極星をchi-nukar-nochiwといいますが、この「チヌカッノチュウ」は
「ミナカヌシ」に音が類似していますね。

チ・ヌカッ・ノチュウと別けてみると、類似は一層際立って、
チ・ヌカッ・ノチュウ→ミ・ナカ・ノチ→ミ・ナカ・ヌシとなる・・・？

[113] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 07時40分

> 北極星をchi-nukar-nochiwといいますが、この「チヌカッノチュウ」は
> 「ミナカヌシ」に音が類似していますね。

古代の倭の人が、航海民族ならば、星に関する神話があってもいいはず。
しかし、カカセオさんぐらいしかないということは、
どこかに、隠されている可能性はあるでしょう。
北極星＝御中主は、いい線行ってるんではないでしょうか。

[114] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 10時44分

ここらも面白そうだけどイイガカリポイントが殆どないのが辛いですね
関連調査の途次、久しぶりに星の民話に立ち寄ってきました。

http://www.city.yokohama.jp/yhspot/ysc/izumo/nihon2.html

妙見・北斗の関係、と、住吉・筒男の関係など復習できます。

> > 北極星をchi-nukar-nochiwといいますが、この「チヌカッノチュウ」は
> > 「ミナカヌシ」に音が類似していますね。

このアイヌ語の意味は「われら・見る・星」ですよね。この手の語彙って
どうもコワイんです。それは多分、、、多分ですが、古いコトバがタブー
になっての言い換えなのではないか、と。sak somo ye p 夏に・言わない・
もの＝＞蛇（「ヘビ」というと出てくるから・・・）みたいなのって
どうもコワイ。。。言い換えが古～くからされてたのかもしれないけど。

[115] Re: 先代旧事本紀を調べてきました。

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 10時49分

> 延本等の記述を元に訂正したと記述されていました。

その訂正、って的を得ているんだと思います。既述のように、直後の
記事と矛盾しているし、書式からみても、安寧天皇の記事がぬけて
いそうですから。

私のページはどうしておこうかな。本にはそうあるが、実は
こう、の筈、位にしておきましょうかね。

[116] Re: 五御魂速狭騰

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 10時56分

別に掲げた星の民話のＨＰで「速星神社」の祭神が「五十筒男と住吉三神」
神功紀でも「撞賢木厳之御魂天疎向津媛命」「向匱男聞襲大歴五御魂速狭騰尊」は
表／中／底筒雄の別名、とあるので、エイヤッと、頑張って
「厳之」とか「五」は「つつ」と通じているとでも考えましょうか？

[117] Re: 天之御中主、高御産巣日、神産巣日は星、太陽、月かの試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月2日 11時33分

>どうもコワイ

おっしゃるとおりで^^;

何かの本で、アイヌは星には無関心、と書いてありました。
したがって、北極星という言葉などないものと思っておりました。

ただ、それは北海道に定住してからの話ではないか、列島全域に
いたときは航海にも農耕にも不可欠なので、星に関心を持たざるを得ない。

したがって、北極星を指す言葉もあったはずなので、ゴロの良さから
採用してみました。

鶺鴒ochiu-chirは、上天の神が国土を創らせるために遣わした神鳥で、
したがって、鶺鴒は創造神話の最初に登場する当然の権利を持っていると思いまして、まず、
北極星の重要性を知っている人物が、"ochiu"から想像をたくましくして、"nochiw"に引っ掛け、このう一つの単語で、なんとか、天の代表的な星、
北極星を表現したかったものと想像しました。

そこで「オチュウチッ」を「御中主」と音写し、「ミナカヌシ」と読ませたことが
考えられるのではないかと。
が、本来は「鶺鴒」の神ではなかったかと推定していますが、
問題は多くあり、特に○○ムスヒがこれですべて解けるのか、という難関が
控えています。

試論の域から抜け出られればいいのですが・・・^^;

[119] Re: 五御魂速狭騰

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月2日 12時00分

>エイヤッと、頑張って
>「厳之」とか「五」は「つつ」と通じているとでも考えましょうか？

清水の舞台の下で、クッションを持ってお待ちしております(^^ゞ

>表／中／底筒雄

こういう直列系の神はやはり海士と関係あるのでしょうか。
猿田彦も、泡３柱の神に変じておりますが、これはどうみてもアマの
信奉神のように思われて・・・。

そうそう、ウズメの話の中で、ナマコの口を切り裂く、というのがありましたが、
ナマコ（uta）の口（char）を突いて（＝搗いて）（uta）切る（cha）とすると、
「utaのcharをutaしてcha」などといった感じの縄文語の神謡が元にやはりあった様な思いに捉われました。

捉われる、といえば、まつろわぬ者を俘囚（ふしう）にした、と紀に出てきますが、
召使い・奴婢は"ussiw"ですので、漢語の俘囚に引っ掛けたのじゃないかと
関心を持っています。

というのは、だとしますとウズメussiw-matは普通名詞であり、
原住民の巫女首長であったのが、天孫賊^^;（ヤバイ）に取り込まれたのを、
在の人々が貶して言ったアザナがそのまま残ったようにも思われます。

そりゃ、降臨時には閣僚の一人になっているんですから、榎本武揚もこれには負ける？

[121] 訂正

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月2日 12時05分

１１８に一文字間違いがありましたので、投稿途中で書き直したところ、
二つとも送られてしまいました。
１１９が言わんとするところでありますm(__)m

消せますでしょうかm(__)m

[122] Re: 五御魂速狭騰

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 12時09分

> ナマコ（uta）の口（char）を突いて（＝搗いて）（uta）切る（cha）とすると、
> 「utaのcharをutaしてcha」などといった感じの縄文語の神謡が元にやはりあった様な思いに捉われました。

いいですねぇ、(^_^)。私もこれ解こうと思った事があったんですが、どっかで躓いたままになってました。

> 捉われる、といえば、まつろわぬ者を俘囚（ふしう）にした、と紀に出てきますが、
> 召使い・奴婢は"ussiw"ですので、漢語の俘囚に引っ掛けたのじゃないかと
> 関心を持っています。

ふむ。アイヌ語と漢語ですね。新機軸！

＃１１８消しますね。

[123] なまこ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 12時21分

> > ナマコ（uta）の口（char）を突いて（＝搗いて）（uta）切る（cha）とすると、
> > 「utaのcharをutaしてcha」などといった感じの縄文語の神謡が元にやはりあった様な思いに捉われました。
>
> いいですねぇ、(^_^)。私もこれ解こうと思った事があったんですが、どっかで躓いたままになってました。

私の書きかけ（削りかけ？）です
http://www.dai3gen.net/namako.htm

[124] うずめ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 12時35分

> 原住民の巫女首長であったのが、天孫賊^^;（ヤバイ）に取り込まれたのを、
> 在の人々が貶して言ったアザナがそのまま残ったようにも思われます。

そうか。だから、猿田彦に「おまえが先導するか、私が先に行こうか」なんて言えるんだぁ。
西も東も判ってたんだ、うずめさんは。。。

[125] アイヌの星！

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月2日 13時46分

書きかけメモをかき集めてきました。アイヌの「星」に関する語彙集です。

http://www.dai3gen.net/ainu-hoshi.htm

[126] Re: なまこ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月2日 14時33分

utaというのは、要するにアマ族の一員で、ウズメの指示に従わなかった、
と言うことなんでしょうか。猿田彦は貝という記号の人々によって殺され、
後継ぎは三つに分家した・・・。論証不能ですね^^;

でも猿田が実際にsara-ta→sara-chiだとしたら、道祖神的で、
しかもこれも普通名詞。

猿田大神と大田命の子孫は宇治土公なので、oho-ta　tanne-po、tokoは
tok（突起物）だとしますと、もうヘビだらけです。
オシラ様信仰も、o-sara様だとすると、もう、土着も土着という感じがします。

で、たまたまウズメがho-sura-sura（おお、とても和訳を載せられない）を
専売としていたので、sura-suraとsaraと、いい乗りになるので、
話の中で、結び付けられたのか。これは神婚ではなく話婚というべきか？　(^^ゞ

[127] Re: アイヌの星！

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月2日 14時36分

>wakkakup nociw

おおおお～、ワカムスヒ(^^ゞ

[128] 春日をカスガと読むわけ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月3日 08時52分

粕：米が白くなる
舂：搗く
春：

？？？

[129] Re: 春日をカスガと読むわけ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月3日 09時23分

> 粕：米が白くなる
> 舂：搗く
> 春：
>
> ？？？

春日部はもと粕壁ですから、臭いますね。

[130] Re: 春日をカスガと読むわけ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月3日 09時59分

> > 粕：米が白くなる
> > 舂：搗く
> > 春：
> >
> > ？？？
>
> 春日部はもと粕壁ですから、臭いますね。

して、その原義は：
kas 漁小屋 ka の上
casi 柵・家・とりで ka の上
kas(i)ke(he) その上の所
などが候補でしょうか。

疑問：漢和大字典（学研）では「粕」の「白」は音は表すが「白い」の
意味はないだろう、としてるのが弱い。。。

[131] Re: 春日をカスガと読むわけ

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月3日 10時27分

春日*というのは、比較的海岸の側に多いですね。殊に九州では。
縄文海進の後期の地形を考えると、さらに該当箇所が多くなるように思えます。

ただ、長野に一本線で繋がるカス地名は、単なる河川名の重複か・・・？

ムチャシの国ゆえ、このチャシが例のチャシだとすると、この線もありますね。
北海道は特徴ななさそうな分布ですが、これは和人開拓民が付けたのもあるからでしょうか。

[132] Re: 春日をカスガと読むわけ

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月3日 11時15分

> 北海道は特徴ななさそうな分布ですが、これは和人開拓民が付けたのもあるからでしょうか。

そうでしょうね。一つ面白い（のかな？）ことは
山田秀三著「北海道の地名」（北海道新聞社）Ｐ２３０で
根室の春刈古丹川近くの春日町について sum kar kotan 鱒の油・を取る・コタン、としている。
そして「春日町は春刈古丹の一字を採った名か」と書いている。
ま、多分そういう方向・順番なんだろうけど、sum kar が春日の語源だ、なんて逆方向はどうやったら否定できるだろう・・・

[133] 牛　再び

投稿者名: ペギラ (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月3日 16時38分

またしても、変なところで牛を発見。
今度は先代旧事本紀です。
久米歌の前
宇陀の饗宴のところに、
「牛酒」　「しし」とあります。
「猪」　「宍」のことを牛と書いたのでしょうか。

平安のころは、牛を食べることあったのかな？

[134] 無謀な挑戦

投稿者名: あきんど
投稿日時: 2001年6月3日 16時43分

無謀にも日本古語で語源を調べてみました。

「かすが」は、「か－す－が」、「か＝くゎ」音が付いていまるので、
「かすが＝くゎ－す－くゎ」となる。
とすると
くゎ＝囲む*覆う*守る*占領する*場所
す＝より見えない*すぐに見えなくなる*透きとおった
だから
「より見えなくなるように囲まれ囲まれたところ」となる。
これを
「かすむ」とすると
むぅ＝真に**する*真に**になる
となるので
「真に見えなくするように覆う」となる。

春日の語源は、春日の滓鹿（はるひのかすが）
亦は
春日の霞（はるひのかすむ）を春日（かすが）と読んだと云われているので
そうすると意味的には通ると思うのですが

[135] Re: 無謀な挑戦

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月3日 17時17分

> 無謀にも日本古語で語源を調べてみました。

それって、出典は何ですか？鈴木・・さんの本？
全部一音節に還元しちゃう説？

[136] Re: 牛　再び

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月3日 17時19分

> またしても、変なところで牛を発見。
> 今度は先代旧事本紀です。

神武紀にもありますよ。へぇ牛肉を食べてたんだ、とやけに
新鮮に思ったものでした。

[137] Re: 牛　再び

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月3日 18時03分

(^^ゞはブタで行き詰まっております。
新撰字鏡に示編に比で「ヒ」と読み、和語で「ウムスヒマツリ」と言うのだそうでして、これはウムスヒ祭りといって、ブタを天帝に供えるのだとか。

したがって、ムスヒはウムスヒであり、ウムスヒ祭りは天帝祭りゆえ、
ヒ＝ウムスヒ＝天帝とか。

概念神ゆえ、中国的なのか・・・。まあ、天帝で少しは救われるかなあ(^^ゞ

[138] イヨマンテと黄泉との類比試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月3日 22時30分

ヨミの国の入り口を萱野辞書はoman-ru-par（行く・道・口）としておりましが、
このomanの前になんとか「i」を付ければ「ioma-」で「yomi」に近づくのでは
ないかと思っていたところ、i-y-oman-teでイヨマンテ、これは熊を天国に
行かせるわけですが、要するに「殺してしまう」わけですから、「ヨミに行かせる」
のと同じではないか、と、フと思いました。

田村辞書によりますと、「y」は挿入辞とのことですので、
i-y-oman-sirで「黄泉路」ではないかと・・・。出雲風土記に「夜見嶋」とあるので、連想しました。

http://www.dai3gen.net/nenokuni.htmにお書きになられたように、根国とは
明らかに異なるsirです。

i-y-oman-iとしてもいいのかもしれませんが、前にアクセントがある場合、
ni音は詰まった音になりますので、ヨミと聞こえうる？　と、
妄想を逞しくしております。

[139] Re: イヨマンテと黄泉との類比試論

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月3日 23時09分

aniのnが消失したとしますと、i-y-omaiの二つの重母音（連母音）iyo（io）と
aiのうち、iyoはyo、aiはoに近く聞こえるとすれば、ヨモ（つ）ともなりそうな・・・。

[140] Re: 春日をカスガと読むわけ

投稿者名: (^^ゞ←暇人
投稿日時: 2001年6月3日 23時58分

かす（加須）＝磨（と）ぐ＝pirke（精白した）≒paykar＝春あたりでしょうか。

[141] はじめまして

投稿者名: ina
投稿日時: 2001年6月4日 00時07分

はじめましてinaといいます。
姫神の曲で縄文語に興味を持ち検索したらここに来ました。
言語学的なことは素人ですが國學院で昔神職免許を取った関係で
古事記や日本書紀とかが好きです。
たまに遊びに来ますのでよろしくお願いします。

[142] Re: イヨマンテと黄泉との類比試論

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 00時38分

ヨミも読めそうですかぁ。(^_^)

i-omante をもっと分解すると、i-oma-an-te に行けそうですね。
田村辞書に omanan = oman-an (行く・ある／いる)と解しているのと、an-te (いる・させる)という語があるによる。
oma-an という語は見つからないが、二重母音回避のため n を挿入して oma[n]-an としたのだろうか。それとも oma-ran 行き・下るから oma-nan になったのだろうか。（n→rの例はある）
挿入辞の「y」は書かずもがな、という気がする。語構成としては邪魔。i-oの発音が yo に近づく為に入れたのだろうが。。。
i-oma-an-te の語義は「それを・行く(逝く？)・居る・させる」あたりでしょうか。

> ヨミの国の入り口を萱野辞書はoman-ru-par（行く・道・口）としておりましが、

そうですね。これによって上記の「行く」が「逝く」の意味を持てる。

この説話の他のイイガカリ事項として：
イザナミはヨモツヘグイを済ませて「寝」mokor ようとする。イザナミが結果的に目覚めて mos しまう。見ると蛆虫 mosospe がたかっている。
「桃」moma （すもも）を投げる。この伝承は「ｍ」シリーズ？

[143] Re: はじめまして

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 00時59分

ina さん、いらっしゃいませ。

> 言語学的なことは素人ですが國學院で昔神職免許を取った関係で
> 古事記や日本書紀とかが好きです。
> たまに遊びに来ますのでよろしくお願いします。

たまに、などとおっしゃらず入り浸って下さい。
皆さんアイデア豊富な方ばかりですから、少なくとも御楽しみになれるでしょう。
どちらかで神職なさったことがおありでしょうか。その関連でもお尋ねしたい事がありそうなメンツもおりますので、はい。(^_^)

[144] Re: イヨマンテと黄泉との類比試論

投稿者名: (^^ゞ←暇人
投稿日時: 2001年6月4日 08時23分

>an-te (いる・させる)という語があるによる。

これは知りませんでした。そうすると、簡単にi-omaで
ヨミにもヨモにも繋がりますね。

モモからの連想ですが、「千引のイワを」が、ちょっと雑ですが、
cipuy-hi-ne-i-paro-hoに見えまして・・・、これは考えすぎでしょうね。

>この伝承は「ｍ」シリーズ？

喪シリーズとか^^;

mu・・・通り道を塞ぐ、あたりも入りそうですね。

この場面、CGをふんだんに使って映画を作ったら、迫力ありますね(^^ゞ

[145] Re: イヨマンテと黄泉との類比試論

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 09時30分

> これは知りませんでした。そうすると、簡単にi-omaで
> ヨミにもヨモにも繋がりますね。

そうですね。
(1)ヨミ・ヨモの母音交代を良く知る上で、和語で他に理想的にはＸmi Ｘmo とかＸ_i Ｘ_o という語群を見つけて
(2)アイヌ語の -a に対応する例を求めてゆくのでしょうか。

和語-和語-Ainu
Ｘmi-Ｘmo
yomi-yomo-yoma というモデルに対して(yoma=i-oma)
kami-kamo-kama とでもなれば麗しいのだが・・・kamuy かあ。

> モモからの連想ですが、「千引のイワを」が、ちょっと雑ですが、
> cipuy-hi-ne-i-paro-hoに見えまして・・・、これは考えすぎでしょうね。

岩手の壷の（坪だったっけ？）の石文あたりの千引き岩を考えていた時なんですが「日本」とのつながりもあったので chup pok i あたりをバッファメモリーに入れておりました。

> 喪シリーズとか^^;

なるほど(^_^;)。もう！

> mu・・・通り道を塞ぐ、あたりも入りそうですね。

この説話に岐神（クナトノカミ）が出てくるんですよね。これと国譲りのあとの岐神との関係が全然良めないんです。
「杖」(kuwa)がキーワードらしい。

> この場面、CGをふんだんに使って映画を作ったら、迫力ありますね(^^ゞ

宮崎アニメ？ (^_^)

[146] Re: はじめまして

投稿者名: (^^ゞ←暇人
投稿日時: 2001年6月4日 09時59分

神道は一回生の必須科目でした。西田テッチョウ氏だったか。
何を喋っているのか、よく分らなかったです^^;

[147] こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月4日 11時45分

海原と書いて「ウナハラ」と読みますが、この海の「ウナ」は「una（灰）」のこと
だと思うのですが、自信がありません。

アイヌは囲炉裏（apeoi）を元に、沖（奥）と辺を考え、ape（火）が中心にあって、
周囲はunaですね。
よく海から熾き盛る火を（ame　mer　ko　yan）持ってやってくる、などの
記述を見かけますが、これは、囲炉裏が前提にあって、中心の火を手前に引き寄せる
というイメージを、読んでいて持つのですが、火が中心から手元に来るまで、
unaを経て来るわけですから、このunaがある領域はウナパラで、海に擬制した、
と思えるのですが・・・。

とすると、瓢箪に灰を入れて海に流す、といった記述が記紀のどこかにあったように思えますが、これは浮き袋をウナ＝海に浮かべる、と言った感じに近い意味に
なるような気がします。

[148] Re: こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 11時56分

> 海原と書いて「ウナハラ」と読みますが、この海の「ウナ」は「una（灰）」のこと
> だと思うのですが、自信がありません。

なあるほどぉ。。。日本語方言は「ヨナ」もあるけど、

> アイヌは囲炉裏（apeoi）を元に、沖（奥）と辺を考え、ape（火）が中心にあって、
> 周囲はunaですね。

これが面白いですねぇ。

> よく海から熾き盛る火を（ame　mer　ko　yan）持ってやってくる、などの
私の知ってるのは ape mer ko yan で、アメに解してみてはいるのですが
ame mer ってのもありますか？

> 記述を見かけますが、これは、囲炉裏が前提にあって、中心の火を手前に引き寄せる
> というイメージを、読んでいて持つのですが、火が中心から手元に来るまで、
> unaを経て来るわけですから、このunaがある領域はウナパラで、海に擬制した、
> と思えるのですが・・・。

囲炉裏の周辺の話をもう一度、そういう視点で読み直さないといけないな。。。

> とすると、瓢箪に灰を入れて海に流す、といった記述が記紀のどこかにあったように思えますが、これは浮き袋をウナ＝海に浮かべる、と言った感じに近い意味に
> なるような気がします。

はい。古事記ですが、自分のサイトからコピしておきます：
このアイヌの神名の後半は、これほど直接的には解釈は出来ないのですが、それでも、仲哀記（岩波だと
p231）には、天照大神と住吉三神の要求として「真木の灰を瓠に入れ・・・・・大海に散らし浮かべて渡
りますべし」という謎めいた託宣があります。岩波の頭注では、意味不明の呪術であろう、としてます。

[149] Re: こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月4日 12時04分

ame merはape-merの打ち間違いでした^^;
フロイトの「精神分析論」に出てきますね。あれは言い間違いの例ですが。
願望が無意識に出ちゃうんですねえ。

[150] Re: こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 12時08分

> 願望が無意識に出ちゃうんですねえ。

出ますねぇ、、、(^_^;) 自戒自戒

なお、今お話している事はアマサカルムカヒツ姫に関連していまして
関連ページは：

http://www.dai3gen.net/amasakar.htm

です。

[151] Re: こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: (^^ゞ
投稿日時: 2001年6月4日 12時29分

そうそう、これ。
http://www.dai3gen.net/amasakar.htm
火の輝きと共に、灰の輝きと共に上がってくる神。
これが賢木厳之御魂天疎向津媛命と同じだなんて
どうやって分ったのだろう、と思いましたね(^^ゞ

あれ以来、悪い遊びもしなくなり、縄文に鶺鴒するようになっちゃいました^^;

>灰の輝きと共に上がってくる神

いま読み返してみまして、この「灰の輝き」というのは、
もしや「海の輝き」のことを言っているつもりだったのではとも思われます。
灰は輝かないから灰ですよね・・・？

[152] Re: こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: 大三元 (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 14時06分

> 火の輝きと共に、灰の輝きと共に上がってくる神。
> これが賢木厳之御魂天疎向津媛命と同じだなんて
> どうやって分ったのだろう、と思いましたね(^^ゞ

熊襲征伐を主張する仲哀ＶＳ
新羅遠征を主張する神功の構図
神功ってもしかして、親熊襲だったのか、なんて考えたりしてたと
思います。

> あれ以来、悪い遊びもしなくなり、縄文に鶺鴒するようになっちゃいました^^;

ほう、人様のお役に立ったのか、道を踏み違えさせてしまったのか・・・

> いま読み返してみまして、この「灰の輝き」というのは、
> もしや「海の輝き」のことを言っているつもりだったのではとも思われます。
> 灰は輝かないから灰ですよね・・・？

はい。（これシャレです、笑ってね）
そうすると、ape mer とあるけど、「火」と「灰」のコントラストだと
思ってたけど、「天」と「海」の対比が原点なのかぁ！

[153] Re: はじめまして

投稿者名: きんたろう (ホームページ)
投稿日時: 2001年6月4日 19時51分

ｉｎａさんて私の知っているｉｎａさんですか？？＾＾
もしそうなら久し振りですねv(^o^)
そうでなければ、初めまして(^O^)y

[154] Re: こういう考えでいいのでしょうか？

投稿者名: 瑠璃
投稿日時: 2001年6月4日 22時41分

> なお、今お話している事はアマサカルムカヒツ姫に関連していまして

姶良郡霧島町と国分市の隣で、宮崎県との県境にある財部町に、
日光神社の末社で「向津姫神社」と「向津神社」があるそうです。
祭神は「撞賢木厳之御魂天疎向津毘売尊」。
財部町の地名は「吐火羅島」から「吐火羅人」が移住したことに
よるという伝承があるそうです。

南九州には１２０００年以上前の地層からも土器片などの遺物や
遺跡も発見されていますが、６３００年ほど前の鬼界島火山の
大爆発で、上野原遺跡の集落なども絶頂期に突如衰えてしまいます。

かろうじて生き残った人々は、陸路・海路で、新天地を求めたのでは
ないでしょうか？
硫黄島は佐多岬